Skal ikke FRP være det mest liberale av de store norske partiene? Og hva er egentlig definisjonen på et nasjonalsosialistisk parti?

Anti-semittisme har veldig lite med sosialisme og nasjonalisme å gjøre. Det var vel en av de tingene som utgjorde nettopp nazismen, fremfor et "rent" sosialdemokrati. Det kan kanskje trekkes paraleller mellom anti-semitisme og nasjonalisme, ved at begge ønsker en sterk kultur, med tyske røtter (i dette tilfellet). Et sterkt og rent folkeslag, med god familie-politikk og samhold. Altså ingen innvandrere som kan vaske bort den sterke tyske kulturen.

Nazi politikken kan jo omtales som veldig positiv for tyskland under denne tiden, da de trakk landet opp av en økonomisk krise (inflasjon), dårlig med arbeidsplasser og undertrykkelse fra seiersherrene etter 1. ferdenskrig.

Den var også som kjent veldig god for tysklands infrastruktur; veinett, industri etc.

Jeg refererte ikke til hele SA om du trodde det. Det sier seg jo selv at blir for dumt. Så da beklager jeg misforståelsen.

Ja du sa det hente før krigen, og jeg utdypet når det skjedde.

Et annet litt dårligere eksempel er feks Reinhard Heydrich ikke var spesielt begeistret for partipolitikk og syntes at at han heller ikke behøvde engasjere seg som var i Marinen. Senere ble han sjef for Reichssicherheitshauptamt og Reichsprotektor i Böhmen und Mähren, SS Obergruppenführer und General der Polizei. En beryktet og farlig mann frem til sin tidlige død i 1942

Ikke noe problem Henrik-Vanger, vi fikk begge belyst det faktum at Himmler en gang kunne tenke seg å bo i Ukraina. Folk han senere ville gjøre til arbeidsslaver eller drepe dem.

Reinhard Heydrich er helt klart viktig i den totalitære statens politi. Man kan se på han som en av de med mest makt under sin levetid i det tredje rikets system. Også viktigere enn Himmler, da han fikk en ministerpost. Han kunne også gå til Bormann istedenfor Himmler for å få kontakt med Hitler. Himmler og Bormann var rivaler.

Et lite utdrag fra SS - Historien om nazistenes leiemorder av Guido Knopp, for å illustrere Heydrich. I 1935 ville sveitseren Carl Jacob Burckhardt finne ut hva som foregikk i konsentrasjonsleirene. Han jobbet med Røde Kors og møtte Heydrich.

"Alle satt forventningsfullt anspente i trykket stemning før han viste seg. Samtalen var dempet. Så sprang dobbeltdøren opp, og Heydrich viste seg i den første svarte uniformen jeg hadde sett på nært holdt - slank og blond. Et par mongoløyne tittet fram fra det skarope, bleke og asymmetriske ansiktet, hvor de to ansiksthalvdelene virket fullstendig forskjellige. Den berømte bøddelen skred kjekt inn i hertugens salong, men hadde samtidig noe vekt og perverst over seg.
Ved bordet satt Heydrich umbiddelbart til venstre for Burckhardt. " Jeg festet meg ved hendene hans, prerafaelittiske, liljehvite hender som skapt for langsom kveling. Politisjefen innledet samtalen med en bemerkning om Heinrich von Kleist, men han mente at både Michael Kohlhaas og Prins Friedrich von Homburg var betenkelige verk. Så skiftet han tema og gikk til frontalangrep: "I Deres lille land hersker frimurerne. Det må bli annerledes, ellers er også dere fortapt." " Hva slags innvirkning mener De at denne ordenen har ?" Spurte jeg. "Frimurerne" svarte han, "er redskapet for jødenes hevn. Bakerst i templene deres står en galge foran et svart forheng som tildekket det aller helligste. Det er bare tilgjengelig for de høyeste innvidde. Bak forhenget står bare det ene order "Javhe", det ene navnet, det er nok." Så hisset han seg opp: "Hvis Førerens tusenårsverk skulle mislykkes, hvis vi går til grunne, da vil alt avdekkes, da vil det bli feiret triumfer og grusomhetsorgier som vil få Adolf Hitlers strenghet til å virke meget moderat"."

Ble det noe problem med deportasjonen av den jødiske befolkningen i et europeisk land kom alltid Reinhard Heydrich og gjennomførte det. Mannen var også med i et bombefly over Norge under invasjonen. Han fløy også jagerfly og slåss over Frankrike og Stor-Britannia.
For å relatere dette litt mer til temaet. En viktig grunn til at nasjonalsosialistene fikk makt i Tyskland var at SA og partiet satset på å møte folk i distriktene. Folk hadde tydeligvis ikke hatt noe følelse av kontakt med maktapparatet i den urolige perioden rundt den første verdenskrig og etter. Partiet hadde heller ikke noen stor pengebeholdning i oppstartsfasen og taler er det billigste å gjennomføre. De kunne få et større publikum ved en tale i en by, men de forstod at de måtte satse også på landsbygden. Etterhvert fikk folk arbeid igjen i Tyskland, og mange delte mening med nasjonalsosialistene om at Versaillestraktaten var uakseptabel. Og som moyner skriver om de lange knivers natt at de man kan se på som de nasjonalsosialistene som hadde mer venstreorienterte ideer og som hadde betydning ble drept. Selv om Heydrich var omtalt som en mann uten venner hadde han ihvertfall en god tone med Röhm. Heydrich anså venner som bare i veien, han ønsket bare makt for å ha den. Det var Heydrich som fikk ordre om å organisere de lange knivers natt og sendte ordre under planleggingen og gjennomføringen av de lange knivers natt.

Så nasjonalsosialistene bygde seg opp fra ingenting ved å tale i byer og på landsbygden. Selv om mange folk kunne si seg enig i mye av hva nasjonalsosialistene, ble det ikke slik at folket ble tatt hensyn til selv om det var det som var utgangspunktet. At dette var det tyske folks bevegelse som ønsket frihet stemte ikke realiteten da mange av menneskene som var med på å utforme den siktet mot en totalitær stat om ikke i begynnelsen, men ihvertfall nærme.
Mordet på politiske fiender innad i partiet kom allerede året etter maktovertakelsen. Bevegelsen, da mener jeg SA som Hitler selv hadde vært med i og identifiserte seg med ble ikke lenger ansett som fordelaktig. Altså bevegelsen vanlige folk kunne slutte seg til og som skulle sikre den nasjonalsosialistiske revolusjonen ble ansett som overflødig. Og den ble erstattet med SS, og SS menn skulle i diskusjoner være den som tier og aldri svikte i sin lojalitet mot Hitler. Rudolf Hess proklamerte at Adolf Hitler er Tyskland, Tyskland er Adolf Hitler til massenes høye bifall.

I realiteten var det mennesker som Heydrich som satt med den egentlige makten. Selv kolleger innenfor gestapo fryktet han, også de som sto høyere enn ham. Walter Schellenberg, tidligere gestaposjef omtalte ham sånn: "Jo bedre jeg kjente denne mannen, desto mer virket han som et rovdyr på meg - han var alltid på vakt, været alltid fare og mistrodde alt og alle. Dessuten var han besatt av en umettelig ambisjon om alltid å vite mer enn de andre, alltid ha kontrollen. Dette var det helt overordnede målet for ham."
Han hadde en uvanlig god hukommelse og mapper på alt og alle.
En tysk general husket han så godt fordi han hadde det mest ondskapsfulle blikket han hadde sett.
Bare en gang under tidligere nevnte møte så Heydrich, Burckhardt inne i øynene. Han forteller at i den eneste gangen øynene deres møtte i et brøkdel av et sekund, så var det som om to personer stirret på ham samtidig og han følte det utløste en forsvarsreaksjon. Når samtalen er over stirrer Heydrich over skulderen til Burckhardt og sier sammenbitt "I utlandet ser man på oss som blodhunder, ikke sant ? Det er nesten for hardt for den enkelte, men harde som granitt må vi være, ellers går Førerens verk under."

Heydrich blir drept på vei til jobb som reichsprotektor i protektoratet Böhmen og Mähren. Han kjører i åpen bil fordi han mener at han styrer slik at innbyggerne ikke skulle ha noen grunn for å skyte han. Heydrich sørget for å øke rasjonene av mat til arbeiderne, men henrettet fortsatt utallige mennesker i sitt protektorat med sete i Praha. Han går rundt i Prahas gater uten livvakt i uniform, er i operaen og kjører i åpen bil. Den vanlige oppfatningen er at slavere må enten konstant brytes ned eller konstant holdes nede. Heydrichs død får selvfølgelig voldsomme represalier til konsekvens.

Noe som også er interessant å få med var at Heydrich mente at krystallnatten var et av de største tilbakeslagene for staten. Heydrich ville at menneskene skulle forsvinne lydløst og sporløst. Han hadde heller ikke noe til overs for det antisemmitiske bladet Der Stürmer gitt ut av Julius Streicher. Det hadde heller ikke Goebbels og hans medarbeidere. De diskuterte Der Stürmer og kom fram til at den åpenlyse nedrakkingen på jøder kunne bli brukt som det viktigste propagandavåpenet mot nasjonalsosialistene.

Hvis ikke man kan si at blandt de tyske nasjonalsosialistene lynende intelligente menneske, så vet ikke jeg. Det er kanskje derfor det blir vanskelig å kunne uttrykke hva nasjonalsosialismen er politisk. Fordi den inneholder også åndelige perspektiver og etiske og moralske omveltninger som igjen ville påvirket og omdefinert begrepet politikk. I tillegg er det mange tolkninger fra ulike personer som selv var med på å definere den. Men en ting som er sikkert, var du ikke enig i det makthaverne fortalte deg hadde du ikke en stor sjanse. Fascinerende nok kan jeg trekke en paralell til George Orwells 1984 her. Partiet og Storebror i 1984 er bare interessert av det å ha makt i seg selv. De ser politiske ideologier som unødvendige fordi det er bare det å ha makt som er viktig. Heydrich ønsket seg ikke etiske vurderinger motsatte sine egne verdier. Han ønsket kun makt derfor underkastet han seg systemet han befant seg i og gjennomførte alltid det han ble fortalt.
Til kona forklarte han at jødene var et medisinsk problem. Kona spurte ham flere ganger om hvorfor han ikke søkte seg vekk fra sitt morderiske håndtverk. Han sa at bare han kunne gjøre det. Noen andre enn ham kunne finne på å berike seg personlig eller dra fordel av det. Altså å misbruke makten man har fått utdelt.

Ja fordi omfanget av massemordene var ikke kjent. Synes du det er rart at nasjonalsosialismen etter krigen har blitt mest forbundet med anti-semmitisme. Det ble jo holdt hemmelig. Før krigen arbeidet man med en deportasjon av jødene fra Tyskland, under krigen kom ordren om fysisk tilintetgjørelse. Det kan godt hende at mange tyskere visste at jøder ble drept under krigen, men jeg tviler på at de visste om ordrene om utslettelse og omfanget.

Jeg synes dette var en veldig underlig konklusjon.

Yep, Himmler var noe for seg selv uten tvil på flere fronter. En høyst fascinerende person. Han overtok vel etter Reichsminister Wilhelm Frick som innenriksminister.

Samme som Göring og Himmler på tredve tallet som irriterte seg noe grenseløst over hverandre. Samt at Himmler som Reichsführer SS var underlagt SA og Ernst Röhm og følte ikke at han kom direkte nok på Hitler.

Det der er og et godt eksempel det med at han gikk direkte til Hitler. Det skapte ofte stor irritasjon. Ta feks Gauleiterene som og kunne rapporterte direkte til Adolf uten SS's innblandelse.

Disse symbolske likhetene er virkemidler i propaganda, og har neppe noe med ideologi å gjøre. Det er lett å finne slike likheter i propagandaplakatene fra USA også. Ta en titt her: http://home.hib.no/mediesenter/propaganda/intro01.htm

Jeg anbefaler dere *alle* å lese Sir Winston Spencer Churchills 10 binds verk om den 2.verdenskrig før dere utdyper dette. Dessuten hans tidligere bind om spenningen i verden; utgitt umiddelbart etter den 1. verdenskrig.

Den 2. verdenskrig ble forutsagt nærmest på dato, og kunne ha blitt forhindret ved resolutt opptreden fra de såkalte allierte. Hvilke ikke var så allierte, når det kom til alvor.

Over 60 år senere, krangler vi om historiske hendelser og om spesielle personers tilknytning til historien. Javel. La det bli for historikerne; de som har viet sitt liv til historiens støv.

For oss som lever, og akter å fortsette med det, er det av mer betydelighet å leve med hverandre, i fordragelighet. Ta lærdom av historien, men ikke ansvar. Ansvar for historiens feilgrep hviler alene på den skaper som har satt galskapen i gang.

Den skaper møter vi når den tid kommer. Om *han/hun* finnes, vil nok temmelig mange få en overraskelse. Jeg tror ikke det vil bli snakk om politikk; heller ikke hudfarge eller tro.

Neida, dette argumentet kunne de aldri brukt fordi du har gitt slagordene mening med å relatere dem til ting de minner deg om. Om du vet noe som helst om Marxisme, så argumenterer gode gamle Karl for akkurat "by og land hand i hand": (merk at jeg skriver noe som helst om Marxisme ettersom dette kommer fram i Det Kommunistiske Manifest som er absolutt første skriften man burde gjennom om man skal lære om Marxisme både fordi den er kort og lett forståelig.)

Kommunisme er en underdel av samlebegrepet sosialisme.

Jeg ser at det blir vanskelig å diskutere dette på nFF. Her kan en komme med påstand som er helt riktig om Nazistisk ideologi, og så kommer en annen og sier at nei slik var det ikke i praksis, og dermed har vi et tilfelle av at alle snakker forbi hverandre.

(Kilden jeg hovedsakelig bruker er her

Nazisme i praksis: http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/GERchron.htm

1923: Nazismen gjør sin debut i Munchen og prøver seg på et kupp. Her blir vi altså møtt av et revolusjonært parti fra første stund som kaller seg Det Tyske Arbeiderparti. Parti blir ansett som revolusjonært og blir derfor støttet av mange Tyskere ettersom ingen virkelig var fornøyd med Weimar-republikken, mye fordi mange var misfornøyde med at de tapte krigen og beskylder Weimardemokratene for dette. Hitler blir fengslet for landsforræderi og bruker rettsaken som en mulighet til å publisere partiet, her kommer mange ideer fram, men har ingenting med nazisme i praksis å gjøre, dette er ideologi.

Hitler innser allikevel at denne måten for å komme til makten ikke egentlig gjør seg, og partiet er ikke lengre revolusjonært, men demokratisk. Senere vinner partiet plasser i den Tyske riksdagen, oppretter propaganda-departement der Josef Goebbels blir minister. Propaganda kan ikke kalles hverken høyre eller venstre ettersom det blir brukt tverrpolitisk, spesielt i tidsepoken.

Så kan vi uten videre hoppe helt til 1933 der Hitler får fullmakt til å skrive lover osv, og ble enda mere utvidet i 1934 etter at presidenten døde og Hitler ruller Rikskansler og President inn i en stilling. En stor del av dette var mulig fordi partiet ble støttet av Tysk industri som ville ha stor glede av Hitler's Keynesianske politikk som skulle bekjempe nedgangstidene, noe alle de andre rikskanslerene før han ikke klarte (unntak Gustav Stresemann, men han døde tragisk nok i 1929 etter å fikset hyperinflasjon og vært generelt helt). Her ser vi egentlig bare et land i kaos og et parti som driver med venstresidepolitikk og samarbeider med industriherrene, dette kan vi vel kalle sentrum ettersom det er masse kompromisser ute å går.

Så kommer vi til opprettelse av hemmelig politi, Gestapo. Dette er også en slagstverrpolitisk sak som omhandler mere kontroll på individet, noen vil gjerne tolke dette som en venstre ting ettersom det også var veldig populært i Sovjet, men Sovjet var et byråkratland og har ingenting med Marxisme å gjøre bortsett fra at de preiker det i propagandaen (Stalinisme, ikke Kommunisme. Det er forskjell.). Dette er hverken høyre eller venstre fordi det predaterer konseptene og går tilbake til en tid der man mente at den som styrte landet fikk makten sin fra Gud, og alt det der, kalt Absolutisme som ofte forbindes med kongene som regjerte pre-1900.

Så er det lange knivers natt, slakting av minoriteter og fokus på at alle skal i arbeid i våpenproduksjon. Målet verdensherredømme for en rase vil jeg ikke sette inn i noensomhelst kategori politisk, det er rett og slett også for gammelt for konseptene høyre og venstre, og kommer vel også med som en del av Absolutismen. Merk at her blir alle venstrevennlige medlemmer av partiet drept under lange knivers natt, men du kan egentlig ikke kalle noen høyre bare fordi de dreper venstrefolk, det kan i det minste diskuteres.

Deretter har vi krigen, som alle sikkert vet nok om til at det ikke er vits å skrive noe om den her. Vi kan dermed konkludere med at Nazismen noen få trekk i praksis som kan puttes inn i høyre/venstre aksen. Høyre: fokus på industri og matproduksjon gjerne til fordel for fabrikkeiere som fikk frie tøyler til å maksimere profitt på et nærmest anarko-kapitalistisk nivå. Venstre: Keynesiansk politikk med offentlig arbeidsplasser osv. Riktignok glir disse inn i hverandre og vi kan egentlig konkludere med at Nazismen ikke hadde tid nok til å etablere seg politisk før alt raser sammen i krig og elendighet samtidig som den politikken som blir drevet egentlig ikke har noe med konseptene høyre og venstre å gjøre.

Jeg håper at jeg har vist at å derivere en konklusjon fra at partiet kalte seg "nasjonalsosialistisk" ikke henger på greip i det hele tatt i denne debatten. Dette var altså Nazismen i praksis, takk for meg, ideologien får vi ta nå jeg har bladd meg igjennom Mein Kampf som er rimelig lang og ligger etter Das Kapital på prosjektlista mi.

forskjellene på en "høyre"sosialist og en "venstre"sosialist, er at "høyre"sosialisten vil at velferdsstaten skal gå så effektivt og kostnadsmessig bra måte som mulig, mens "venstre"sosialister blåser i velstand så lenge alle blir materielt like.

En nasjonalsosialist vil ha sosial utjevning innenfor landet, men tror ikke på at det er forårsaket genetisk, men av miljø. En nazist erkjenner at folk er genetisk forskjellige, men insisterer fortsatt på sosial utjevning innenfor landet.

Helt enig. Dermed burde det eksistere noe som heter fredsaksen:

http://img27.imageshack.us/img27/3300/fredsaksen.png

Det burde heller graderes hvor mye / lite folk er for individuell frihet.