Jeg synes det er komplett uforståelig at Arbeiderpartiet har tilsynelatende så sterke antipatier mot individuell frihet på mange områder. Hvorfor er det slik? Hvorfor gjelder for eksempelet mantraet om "rett til egen kropp" bare i abort debatten og ikke når det kommer til rus eller prostitusjon for eksempel?

Begrunnelsen deres vekselvis er jo at folk flest ikke er i stand til å ta være på seg selv og ta de rette beslutningene, men det synes jeg er en urimelig påstand, all den tid reguleringene og lovene er tuftet på flertallsavgjørelser av gjennomsnittsnordmenn! Hele argumentet faller på sin egen urimelighet egentlig i alle demokratier, og er egentlig kun valid om det er snakk om et teknokrati.

Den andre argumentasjonen de bruker, er å dytte en minoritet foran seg. For eksempel er dette gjeldende i forbindelse med reguleringer av hasardspill i Norge som er så drøyt at selv det å drifte nettsider som promoterer casino, er ulovlig og kan i ytterste rekke straffes med bøter. 0,7 prosent av befolkningen er spilleavhengige (kilde: http://www.aftenposten.no/jobb/article3360793.ece), og selv om dette tallet dobles med legalisering, er det fortsatt bare snakk om 1,4 prosent. Dette er mennesker vi kan bedre hjelpe på andre måter - gjerne finansiert via skatteinntektene casino vil gi (og jo, selv internett casino er mulig å skattlegge - både Danmark og Sverige greier dette utmerket).

Men hvorfor gjør de dette? Og hvorfor er denne paternalistiske holdningen så mye verre i Arbeiderpartiet enn de andre partiene? Verken lengre til venstre, eller i nabopartiet Høyre, er de like ille. Heller tvert imot er jo SV langt mer liberal på mange punkter enn Ap (tenker for eksempel på Datalagringsdirektivet som jo må sies å være ganske så illiberalt). Jeg sier ikke at verken Høyre eller SV er spesielt frihetselskende, men de er hakket mer moderate enn Ap. Er det historiske eller ideologiske årsaker til dette, eller er det bare en ukultur som har fått vokse fritt, næret av tilnærmet absolutt makt over flere perioder?

Når det gjelder rus så er det et samfunnsøkonomisk spørsmål. De tenker at flere som ruser seg = færre som jobber og større helseutgifter.

Prostitusjon er vel begrunnet todelt ut i fra et feministisk og et humanistisk perspektiv. Kvinner skal ikke bli utnyttet og prostitusjon fører ofte til menneskehandel.

Hasardspill handler om alle de positive effektene spillmonopolet gir, alt overskudd går til kultur, idrett og forskning. Det får man ikke med noen utenlandske selskap på. Her snakker de jo også om spillavhengighet, men det er nok ikke hovedbegrunnelsen.

Så slik jeg ser det, så handler det stort sett om penger. Et totalt liberalistisk samfunn, eller til og med anarki, ville jo ha vært helt topp om det hadde fungert. Men da må vi droppe mye av velferden vi får i dag.

De har vel sine argumenter og forklaringer på det, men det klinger jo litt hult all den tid de mener at kvinner kan bestemme over sin egen kropp i forhold til abortspørsmålet, men ikke når det gjelder hvordan de ønsker å eksponere seg selv via stripping eller eventuelt selge seksuelle tjenester.

Forbudet mot poker, og annen gambling, blir jo også litt dobbeltmoralsk da de tillater både Lotto og skrapelodd, som jo også er gambling. Dessuten er poker et ferdighetsbasert spill og ikke gamling.

Det er generelt mye innen politikken som ikke kan forklares. Ofte kan en politiker har en annen agenda eller vikarierende motiver for de oppfatningene de har. Vi må også huske på at svært mange lar følelseslivet overstyre fornuften, og rimelig bizarre konklusjoner og oppfatninger blir gjerne resultatet av det.

belisarius: Les TDSzevz sitt innlegg angående både gambling og prostitusjon.

Hadde derimot prostitusjon blitt legalisert og statlig kontrollert som et yrke, så ville vel menneskehandelen/pimp-virksomheten droppet noe grusomt, eller tar jeg kanskje feil her?

Jeg velger å se positivt på måten arbeiderpartiet styrer på.

Den mest grunnleggende riktige måten man kan hindre menneskets negative tendenser på, er å forebygge og tilrettelegge på riktige måter. Det vil si:

1) Hvorfor gjelder for eksempelet mantraet om "rett til egen kropp" bare i abort debatten og ikke når det kommer til rus eller prostitusjon for eksempel?

- Når det kommer til abort, så tenker jeg at når ei jente velger abort, så er det ett av to: De ønsker ikke å ha barn med han de hadde sex med, eller de er ikke klare for å sette barn til verden.
I og med at de begge kan ha rett til å mene dette, mener jeg at de da burde ikke ha ubeskyttet sex til å begynne med. Unntaket blir voldtektssaker. Så her er jeg uenig med arbeiderpartiet.

Når det kommer til prostitusjon og gambling, så gjelder det bevisste valg fra et menneske. Vi tar jo alltid et valg når vi velger å prostituere oss eller å satse penger på odds. Det er disse valgene arbeiderpartiet ønsker å beskytte oss fra, ved å forby begge deler. Over lang sikt vil de gode egenskapene til mennesket (etterhvert som flere innser at den eneste måten er å forby for å forhindre), bli såpass tydelige at flere innser at det er riktig å forby. Det finnes ingen "formildene" omstendighet rundt de negative tendensene våre. Det finnes andre måter å finne glede i og tjene penger på, enn å prostituere og gamble. Hvis man tenker langsiktig, for eksempel, vil man se hvor mye penger man faktisk tjener ved et vanlig arbeidsliv, og man vil lettere se hvordan man kan realisere sine drømmer. Uten å måtte sette hele framtiden på spill.

Akkurat som vi mennesker er, er det sånn at vi krever det første og beste vi ser, men realistisk sett så er det svært ofte slik at det første og beste vi ser, ikke er det som er best for oss. Derfor trenger vi noen som kan opprettholde den gode kraften i samfunnet fremfor å frigjøre de dårlige kraftene, som da mange vil falle for og ikke få hjelp etterpå.

Uten et styre med et sterkt moralsk syn, vil et samfunn degraderes. Det tar tid å bygge sterke verdier i et land, akkurat som med mennesker.. og alt kan raseres på kort tid om feil makter kommer til.

Det er nok ikke så enkelt.

Angående rus er det i følge empiri liten sammenheng mellom lovverk og bruk. Uansett OM det hadde vært slik at frihet til å velge førte til færre i arbeid, burde "straffen" vært å miste sosiale rettigheter, ikke å bli fengslet/bøtelagt. Rusbruk i seg selv skader ikke andre...

Når det gjelder prostitusjon er det heller ikke noe annet enn symbolpolitikk å forby mennesker å selge kroppen sin; det er en mulighet man burde få lov til å bruke. Det er veldig godt mulig å forby f.eks menneskehandling uten å gå til det ekstreme skrittet å forby prostitusjon under ett. Det burde selvsagt være forbudt å utnytte andre mennesker, men jeg kan ikke forstå hvorfor det skal være ulovlig for meg å "leie ut" kjønnsorganet mitt, og ikke ulovlig å leie ut f.eks hendene til massasje. Det er med en gang det havner noe seksuelt i bildet at det blir ulovlig, og ikke når noen blir et "offer" som det burde vært...

Ellers er jeg enig i det siste du skriver; at velferden ikke kan opprettholdes på samme måte i et 100% liberalistisk samfunn, men jeg vil heller ha frihet enn velferd fra statskassa. Hvis jeg må fraskrive meg rett til gratis helsehjelp i ruset tilstand er det helt greit for meg, selv om jeg synes en bedre modell er den vi bruker på alkohol; en ekstraskatt som en slags "forsikringspremie" i tilfelle det går galt. For min del er det selvsagt kjipt å måtte betale 70 kroner for en halvliter fordi mange ikke klarer å forholde seg til rus, men jeg har i det minste et valg...

Det baserer seg på en tankegang om at totale rusbruken vil øke dramatisk, OG at man fortsatt skal ha 100% dekning fra folketrygden uansett hva man velger å gjøre med egen kropp og eget liv. Jeg er uenig i begge deler. Jeg tror mange for eksempel ved legalisering av cannabis, ville kunne være troendes til å begrense alkoholbruk til fordel for å heller røyke seg høy.

1. Er det bare kvinnelige prostituerte? Det var nytt for meg...
2. Er kvinner naturlig svakere enn menn, og må beskyttes mot seg selv og egne valg, eller er det bare når det kommer til sex og egen kropp de trenger å holde Jens og Jonas i hånden?

Leste du innlegget mitt? Om spilleavhengighet henviser jeg til første innlegg. Vedrørende positive samfunnseffekter vil jeg gjenta meg selv og si at dette vil bli erstattet av skatteinntekter som kan forvaltes via de demokratiske (host host) organene vi har i Norge. I dag er tippemiddlene unntatt offentlig styring. Det er en skandale.

Hvorfor måtte du droppet mye av velferden? Tror du folk ville stoppet å etterspørre den? I et minarki eller i ytterste konsekvens; anarki, vil det være tilbud og etterspørsel, og nettopp disse to faktorene alene, som avgjør hvilke tjenester som til enhver tid er tilgjengelig. Så vil du fritt kunne velge mellom ulike tilbydere - i stedet for at du blir påtvunget tjenester du ikke ønsker, ikke trenger eller ikke har behov for. Det være seg opera i Bjørvika, kollektivtrafikk eller offentlig helsevesen.

Så fordi du mener det er moralsk forkastelig å selge sex, så skal du (og flertallet på stortinget) forsøke å hindre meg i å gjøre det...? Synes du det er en rimelig holdning? Hva er forskjellen mellom en som kjøper sex og deg når du klikker deg inn på nettporno?

Du spurte hvorfor de tenker slik. Jeg forklarte deg det, ikke skyt budbringeren ;-)

Det eneste jeg argumentere for var penger i staten = bedre velferd. Den kommer man ikke unna. Velferden trenger man mest når man står som svakest. For eksempel når du får en avansert type kreft som koster 5 millioner å betale, ca. ingen kan betale det selv. Men jeg betaler gjerne mye skatt for å ha den sikkerheten om det skulle skje meg, noen av mine nærmeste, eller forøvrig en random person jeg aldri har møtt.

Du skal få lov til å være ideologisk uenig med meg, jeg har flere venner som er anarkister, men flertallet i Norge velger trygghet fremfor ekstrem liberalisme.

Men det er her jeg mister deg/dere. Jeg tvinger nemlig ingen til å være anarkist, og det er helt greit for meg om du/dere ønsker å leve i sosialistiske enklaver eller kollektiver. Forskjellen er at DU/DERE tvinger MEG til å leve i et sosialistisk system. JEG må underordne meg DERES meninger og synspunkter på hva JEG skal gjøre med mitt liv, min kropp og min eiendom. Det synes jeg er grenseløst skandaløst og dypt forstyrrende.

Det er demokratiets bakside, flertallet bestemmer over mindretallet.

Det synes jeg er en billig unnskyldning, men takk for svar!

Men ibuande det er det og ei plikt til å ta seg av mindretalet, og sørge for at dei ikkje vert diskriminerte på grunn av at dei er i opposisjon. T.d. har mindretalet same ytringsfridomen som majoriteten.

Det hjelper lite å gi et ransoffer muligheten til å rope om hjelp, når hjelp er forbudt ved lov å gi.

Hehe, ja den er litt billig, men det jo slik. Ser man på styresettene som er prøvd ut rundt omkring i verden, så er det jo få ting som har fungert så godt som demokratiet. Alle får ikke viljen sin, men alle får i alle fall en stemme.

Jeg vet ikke hva du tenker alternativet er? Noe ala free man on the land? Man vil jo aldri få flertall for anarki el. i Norge, da kan man jo heller ikke tvinge flertallet inn i det.

Atte, hæ? Den samanlikninga forstår eg ikkje heilt.

Nei, og derfor er nok det mest realistiske et minarki som opprettholder en stat som sikrer naturrettighetene til den enkelte, og så kan resten melde seg inn i LO eller en annen organisasjon som vil kunne organisere forsikringsordninger etc, etter samme lest og med samme kostnad som folketrygden påfører oss i dag. Forskjellen er at du og dine ikke tvinger meg til å være med på kalaset.

Skatt er ran av den enkelte. Jeg står fritt til å mene det, men skatteunndragelse eller delaktighet i skatteunndragelse, er straffbart.

Rent prinsipielt så kan jeg være enig med deg. Men i praksis så er det jo vanskelig å ikke bruke en eneste samfunnsgode. Vei er jo den opplagte, statsfinansiert telenett, subsidiert mat, akutthjelp ved ulykke.

Men hvis man ikke er så opptatt av at det hele skal inn i systemet så finnes det jo noen litt alternative samfunn man kan bo i, f.eks svartlamoen i Trondheim. Det kan vel sies å være et slags minarki.

Veier: Masse privat vei i Norge allerede. Ingenting i veien for å fullfinansiere vei ved hjelp av privatfinansiering - enten gjennom at man betaler for å få anlagt vei til egen bolig eller egen butikk, eller i form av at et selskap går inn å bygger en vei som de så tjener penger på bompenger på.

Telenett: Bruker IKKE statsfinansiert telenett, men Netcom som er et privat selskap med eget telenett.

Subsidiert mat: Hæ? Nei? Jeg betaler SKATT på maten jeg kjøper, jeg. Og det gjør du og. Matmoms, min venn.

Akutthjelp ved ulykke: På reise er jo dette veldig enkelt; reiseforsikring. Hva er problemet med det samme i Norge?

Tvilsomt man er unntatt skatt der. Eller norsk narkotikalovgivning for den del.

Veier: Da må alle veier være privatfinansierte, dvs. staten må til og med selg alle veiene de eier over til private.

Telenett: Mye av teleinfrastrukturen er offentlig finansiert, spesielt i litt mer rurale strøk.

Subsidiert mat: Det aller meste av norsk matproduksjon er subsidiert ved at bøndene får tilskudd.

Akutthjelp: En forferdelig bilulykke. Ambulansesjåføren finner en person livløs, nei vi får gå igjennom lommeboken for å se om h*n har forsikring.

Uansett, det var ikke en komplett, eller veldig gjennomtenkt liste. Poenget er at fellesskapet betaler for veldig mye man ikke tenker på hver eneste dag. Og det er ca. umulig å ikke nyte godt av dette om man da ikke setter av et avgrenset geografisk område for de som står utenfor.

Når det gjelder alternative samfunn som Svartlamoen, så er man ikke untatt skatt, men man kan i større grad leve med bytte av tjenester osv. og politiet holder avstand så lenge ting ikke er for ille.

Ja, det ville man. Jeg ser for meg at man i en overgangsordning kunne flyttet eierskapet ned på kommunenivå for enklere salgsprosess.

Telenor sitt nett er det. Ikke Netcom sitt. Ikke Network Norway sitt. De som bor i rurale strøk, eller har behov for telefon der, kan for eksempel bruke satellittelefon - eller ta konsekvensene av at de har lavere boligpriser enn urbane strøk og dermed noen ulemper.

Haha. Nei! Feil igjen! Det aller meste av norsk mat som selges i butikkene er SKATTLAGT EKSTRA (toll!) for å BESKYTTE norsk matvareproduksjon. Og subsidiene - hvor tror du de kommer fra? Jo, deg og meg. Så ingen skatt = mer penger i lommeboken = du kan velge om du vil spise fransk storfekjøtt eller norsk til dobbel pris.

Dette kan man finne andre løsninger på. Teknologien åpner jo opp for chipping av folk. Om du ikke vil det, så er det ditt problem.

Når du er inne på et kjøpesenter er det godt og varmt. Det er flotte toaletter, og det er sikkerhetsvakter som passer på at alt går rolig og greit for seg. Dette tilbys ikke gratis av en veldedighet, men av en privat bedrift. Poenget mitt med eksempelet er også det at en rekke bedrifter vil se seg tjent med å levere tjenester pro bono som i dag leveres av staten (for eksempel veier til kjøpesenteret eller kollektivtransport), eller for betaling. I Japan for eksempel har man i tillegg til JR Railway, som er statlig, et utall ulike private selskaper som bygger og herjer både parallelle linjer og linjer som går til andre steder. For eksempel besøkte jeg nylig en venn utenfor Tokyo som hadde flyttet inn i et nytt boligfelt - og boligutbyggeren hadde sørget for at et selskap kom inn å driftet toglinje ut dit. Helt nytt.

Jeg er ikke hippie, men ellers takk.

Der er fleirtalet (99.9% eller så etter valresultata å dømme) totalt ueinig med deg.

Vi beskytter imidlertid retten din til å vere ueinig, og retten din til å arbeide mot det innanfor demokratiet sine rammer - til liks med alle andre synspunkt.

Så skatt er innanfor det eit demokrati kan påleggje mindretalet, og er ikkje spesielt kontroversielt utanfor DLF. Størrelsen er omdiskutert, men på ingen måte omstridt som konsept.

Nope, er vel bare at de har samlet ett lite "samfunn" som gjør at det nettverket blir mere tilgjengelig o.l som i Christiania, bare i mye mindre skala såklart.

Om folk hadde sett DLF som et realistisk alternativ, så hadde kanskje utfallet blitt et annet - på samme måte som Rødt taper mye på å være langt unna stortingsplass i de fleste fylker. Det er også mange av mine meningsfeller som anser valget for å være illegitimt og et falsk dikotomi.

Når det er sagt så ser jeg fortsatt ikke problemet med at 99,9% velger å leve som før, men organiserer seg på en annen måte. Det er ingenting i veien for at 99,9% går inn i LO for eksempel og deltar aktivt i demokratiet der, så besørger LO for å kjøpe forsikringer, rett til bruk av vei osv. for sine medlemmer. Forskjellen hadde vært at jeg hadde hatt friheten til å velge.

Engasjer deg politisk, dann et parti som er for alt du står for, tviler på at du får gjennomført det i Norge da. USA er vel nærmere det du vil ha, hvis flytting er et alternativ?

Problemet er at du får mykje som gratispassasjer, t.d. eit stabilt samfunn. Kort sagt får du tilbake meir fra samfunnet enn du ser ved første augekast, noko som har vore diskutert i mange nok tråder om DLF her på forumet til at det er verdt å gjenta.

Igjen et falskt dikotomi. I dag har staten et monopol som de opprettholder med vold, og å si at det er det eneste alternativet til å flytte eller leve i et byttesamfunn, er ikke bare urimelig, men ren løgn.

Dessuten har vi privat eiendomsrett i Norge. Hvorfor skal jeg betale "husleie" for egen eiendom, eller hvorfor skal DU betale for beskyttelse av min eiendom for eksempel?

USA er ikke, Libya pre-henrettelsen av Gaddaffi kunne være en akseptabel løsning med en administrasjon som beskattet oljeinntektene og håndterte utenrikspolitikk, og resten var overlatt til bystater (som norske medier er frekk nok til å omtale som "stammer" - snakk om rasisme!).

Jeg er fullt klar over at det er en rekke "gratis" tjenester som man ikke ser så lett, som man ville måtte bekoste av egen lomme i et anarki. Et stabilt samfunn er dog ikke en av de. Folk drives av incentiver, og det finnes vel knapt nok sterkere incentiver enn fred og fordragelighet?

Så du ville svart de svarte rettighetsforkjemperne med det samme? "Flytt til et land hvor dere ikke blir diskriminert, eller hold kjeft"? Like urimelig, og igjen et falskt dikotomi all den tid det finnes alternativer. Det er ingen gudegitt rett å tvinge naboen til å finansiere beskyttelse av egen eiendom, eget liv eller egen helse. Hvorfor skal jeg betale for sikkerheten til Rimi-Hagen, eller han for min? (Nå er nå hans mer utsatt enn min... )

Der er jeg uenig. Jeg mener den er absolutt. Jeg mener alle har rett til å eie eiendom, men også plikt til å beskytte den - om de selv ønsker, selvfølgelig. Samme med liv og helse.

For at noe skal være et dikotomi, så må det være avgrenset til to alternativer. For at dikotomiet skal være falskt, må det fremstilles som om det ikke eksisterer flere alternativer selv om det egentlig gjør det. Begge deler feiler.

Som sagt er skatt kostnaden samfunnet har bestemt at alle som på ett eller annet vis deltar i samfunnet skal pålegges. Dersom du ønsker å delta i samfunnet, så tvinges du til å etterfølge betingelsene samfunnet har satt. Slik en leietaker eller eier av en leilighet i et borettslag tvinges til å etterfølge reglene som er satt og betale leie eller fellesgjeld. Bare å eksistere i samfunnet er i praksis å delta i samfunnet og høste dets goder, siden stabiliteten i samfunnet, eksistensen av politi, brannvesen og rettsvesen, tilgang til vann og kloakk, opprettholdelsen av menneskerettigheter, tilretteleggelse med veier og så videre, er ting du da vil nyte godt av.

Dine personlige muligheter i dagens situasjon -- som ikke er begrenset til å være to og derfor umulig kan være et falskt dikotomi -- består i hovedsak av følgende:

1. Du kan flytte ut av landet. Andre land er eid av andre samfunn som stort sett uten unntak krever at du betaler skatt, men det kan ikke bebreides samfunnet du lever i per i dag.
2. Du kan bo i villmarka og leve av naturen. Dette er krevende på vinterstid i kalde Norge, og jakt og fiske krever ofte at du betaler grunneiere for rettighetene til det. Men det er mulig.
3. Du kan akseptere reglene og følge dem mens du tar del i samfunnet, samtidig som du gjør ditt beste for å gjennom demokratiske virkemidler få etablert et system hvor du slipper å betale skatt.
4. Du kan følge reglene uten å like dem, og begrense ditt arbeid for å få gjennom endringer til å klage på diskusjonsfora.
5. Du kan gjøre ditt beste for å forstå hvorfor 99,9% av befolkningen ønsker at vi stiller dette kravet til alle borgere og være åpen for at det kanskje er gode grunner til det.

Dette virker mer som et argument mot en spesifikk beskatning -- eiendomsskatten -- mer enn et argument mot skatt generelt. Frp ønsker å forby eiendomsskatt, mens Høyre ønsker å gjøre den frivillig for hver enkelt kommune. Men det er langt derfra til å avskaffe skatt i sin helhet.

Forskjellen, som du med et snev av vett ville skammet deg grundig over, er at de svarte rettighetsforkjemperne kjempet for å få like rettigheter som det øvrige samfunnet. Du kjemper, i den grad du kan sies å gjøre dette, for å bli beæret en særstilling hvor du kan høste samfunnets frukter uten å gi noe som helst tilbake.

Dette er i praksis to alternativer:
1. Bo her.
2. Flytt.

Tøys. Eiendom er ikke nødvendigvis bolig og hus, men omfatter alt du eier; alt fra aksjer til kontanter til smykker og juveler til immateriell eiendom som for eksempel patenter.

Aunt Sally ringte og ville ha debatteknikkene tilbake. Seriøst, troller du? Om ikke er dette grov bruk av hersketeknikk. Jeg har ikke intensjoner om å "høste frukter" av andres arbeid, men kun et ønske om å få være i fred, kjøpe mine egne tjenester til det jeg trenger og har bruk for; generelt "pay my way" og la det være med det. Det har jeg også hevdet gjennom hele tråden.

Hvis du stripper det ned til å enten bo i Norge eller ikke så har du bare to alternativer, men som Provo sier så ligger det flere alternativer under de to du ramser opp.

Poenget er at ved å bu i Noreg høster du av samfunnet. Du har eit stabilt samfunn, med stor tryggheit, m.a. på grunn av sosialt sikkerheitsnett finansiert over skattesetelen. Du har tilgang til godt utdanna folk enkelt, du har tilgang til god logistikk finansiert over skattesetelen, du har tilgang til ein etablert infrastruktur m.m.

Du har med andre ord tilgang til ganske mange tenester bare ved å bu i Noreg. Marginalkostnaden for ein ekstra er liten, sjølv om invisteringene er store. Difor er almenn skatt ein fornuftig måte å finansiere det på.

At du (selvsagt) kan redusere hele situasjonen til A og ikke A betyr ikke at du kun har to alternativer i praksis. Jeg kan på samme måte si at jeg kun har to alternativer i livet: 1. Ta selvmord, og 2. Ikke ta selvmord. Dette er ikke et slagkraftig argument, det er et banalt eksempel på det logiske prinsippet om den ekskluderte tredje.

Dette er for øvrig det nærmeste noen har kommet en ekte falsk dikotomi i denne tråden.

Formuesskatt og eiendomsskatt, da. Poenget er nøyaktig det samme.

Det er ingen hersketeknikk å påpeke realitetene etter å ha argumentert for hvorfor det er slik. Du ønsker å slippe enhver form for beskatning, men du vil samtidig nyte godene det øvrige organiserte samfunnet gir deg bare ved at du oppholder deg i samme område, som eksemplifisert i forrige innlegg. Du vet at et stabilt, ikkekorrupt samfunn med alle funksjonene tidligere nevnt krever stor felles innsats, blant annet økonomisk, og du ønsker fritak fra denne innsatsen.

Rettighetsforkjemperne du nevnte kjempet for å få de samme rettighetene som alle andre, og det er en svært betydningsfull vesensforskjell fra denne frihetskampen du hevder å kjempe.

Inntektsskatten da? Og hva med merverdiavgift? Sukkeravgift? Bensinavgift? Alkohol- og tobakksavgift? Skatter det og som flytter velferd fra meg til naboen. Med trusler om VOLD!

Derfor agiterer jeg ikke mot skatter alene, men mot systemet. La de som vil bli med på spleiselag spleise, slik man gjør med fagforeninger.

De går alle ut på det samme.

Og det gjentatte poenget, som du ikkje har argumentert mot, er at spleiselaget må omfatte alle som er i Noreg, fordi alle som er i Noreg nyt godt av spleiselaget.

Nei. Det er jeg ikke enig i. Mange som nyter godt av LO uten å være medlem for eksempel.

Du har sporet av. Poenget var at et argument (og det kan strengt tatt ikke en gang kalles det) mot eiendoms- og formuesskatt ikke er automatisk overførbart som et argument mot enhver form for skatt.

Skatt er en betingelse for deltagelse og opphold i samfunnet, og dersom du insisterer på å delta og oppholde deg i samfunnet uten å innfri betingelsene for dette, så har det konsekvenser i form av at samfunnet krever straff og kompensasjon gjennom bøter eller fengsel -- kall det vold om du så ønsker. Det er ikke noe mer spektakulært enn at det får konsekvenser om du insisterer på å bo i en leilighet, men nekter å følge husregler og betale husleie.

Nei, selvsagt gjør de ikke det. At du enten må flytte eller ikke flytte er et nødvendig resultat av logiske lover. Det kan du dessverre ikke få fritak fra.

Vås. Det er du som åpenbart har vanskeligheter for å ta innover deg at eiendom er ikke bare bolig, tomt og annen bygningsmasse, men at begrepet også omfatter ting som verdipapirer, kontanter, bankinnskudd mm. Verdiene som overføres til deg gjennom lønnsinntekt er også omfattet av begrepet.

Nettopp. Det mener jeg er et falsk dikotomi. Nå går du i sirkel her...

Det er nok ikke jeg som våser her. Du skrev:

Dette er, i aller beste fall, et (svært dårlig og spinkelt) argument for å fjerne beskatning på eiendom, noe som vil si eiendomsskatt og formuesskatt. "Argumentet" sier ingenting om beskatning av for eksempel transaksjoner og verdiforflytning – derunder inntekt – eller avgifter. Og viktigst av alt: Det sier ingenting om skatt generelt som en av samfunnets viktigste inntektskilder. Og det er hvorvidt man skal betale skatt i det hele tatt som er kjernen av det du ønsker å si, er det ikke?

Å herregud. Hvor skal man begynne..

For det første er det du som hevder at alternativene er begrenset til dette. Det er altså du som hevder at dette er en dikotomi og ikke en problemstilling med flere alternativer. Jeg har hele tiden påpekt at du har en mengde alternativer for hvordan du kan gå frem i denne situasjonen; jeg kom med fem eksempler og presiserte at listen ikke var uttømmende.

For det andre kan dikotomien din om at du enten må flytte eller ikke flytte åpenbart ikke være en falsk dikotomi, da utfallsrommet nødvendigvis må være binært når alt du betrakter er "flytte" eller "ikke flytte". Dette er et grunnleggende logisk prinsipp kalt "loven om den ekskluderte tredje".

Du har åpenbart misforstått totalt både hva et falskt dilemma er og grunnleggende logikk. Hvis du skal holde et slik nivå på diskusjonen er det bortkastet tid for oss begge og ødeleggende for din egen sak.

Det var du som dro inn "husleie" som et billedlig begrep på skatt.

Hvilke andre muligheter er det bortsett fra å bli eller flytte i praksis? Tenkte og konstruerte scenarioer er bare forstyrrende for debatten og ikke reelle alternativer.

Takk til deg og. Mye rør, løgn og skitne triks fra din kant her, men overlever.

I så fall er det ikkje eit falskt dikotomi. Eit falskt dikotomi vil sei at det finst fleire alternativ, som ein vel å oversjå.

Så du hevder altså at det kun er to alternativer, og at det finst meir enn to alternativer.
Show us. Eg kan ikkje sjå rør, løgn eller skitne tricks fra provo.

Som et eksempel på tilsvarende situasjoner der det får konsekvenser å ikke overholde betingelsene for opphold og deltakelse, ja. Det gjør ikke argumentet ditt til et generelt argument mot alle former for skatt.

Gi meg ett konkret eksempel på et alternativ du ønsker å gjennomføre hvor du hverken flytter eller ikke flytter.

Som slashdot sier, det må du gjerne finne frem eksempler på. Særlig løgn er jeg interessert i.

Hei Nikita!

Jeg føler med deg. Det er kjedelig å ikke ha høyt over gjennomsnittlig inntekt, for så å se store deler av inntektene gå til skatter og avgifter.

Høyrepartiene er dog typisk ikke dannet for å gi folk flest bedre råd, men skatteletter til de som typisk tjener nok til å måtte ha rundt 50 % skatt (et grovt eksempel). Det er paradoksalt i Norge, at et såpass høyreorientert parti som Fremskrittspartiet har gjort kunststykket å få hvermansen, håndtverkeren i Østfold og "folk flest" til å tro at høyrevridd politikk er for at de skal ha bedre råd. Det er interessant!

Videre ønsker jeg å be deg, og andre som skriker høyt etter endringer, om å huske at problemer som inntreffer i løpet av en åtteårs periode ikke nødvendigvis hadde vært unngått dersom en annen regjering hadde sittet. Noen problemer er vanskelige, eller tar lang tid å løse uavhengig av om det største partiet har en aversjon mot individuell frihet. Slik fungerer byråkrati, og ikke minst demokrati. For politiske systemer med slagkraft, se hen mot diktatur (som heller ikke må være forferdelig).

Jeg avslutter litt off-topic; Jeg gleder meg veldig til å se om personene i kommentarfeltene til de store nettavisene fortsatt vil kritisere regjeringen, nå som de til slutt har fått viljen sin. For alt blir nok dessverre ikke som lovet.

Bare å nyansere litt, så er vel strengt tatt Høyre lenger til høyre på den økonomiske aksen enn FRP. Ellers er jeg helt enig i at det er absurd at så mange stemmer blå-blått til tross for at de tilhører "underklassen". Jeg er økonomisk veldig nært sentrum personlig, og ville nok også vært det om jeg en gang skulle bli kjemperik

Dette har gått fra å bli en tråd om "personlig frihet" til "neo-liberalisme" aka "jeg vil ikke betale skatt" så jeg tror jeg gir meg her

Hmmm? Det at Høyre er mer til høyre for FrP i økonomisk spørsmål er da ikke riktig. Eller, kan du begrunne!?

Sist jeg hørte så var ikke Høyre for større skattelettelser enn de 25 milliardene de har tallfestet i sitt alternative statsbudsjett, eller at de er for en masseprivatisering av statlig heleide/deleide bedrifter, eller at de ønsker å bruke langt mer penger samtidig som inntektene fra avgifter og skatter drastisk reduseres.

Dessuten er Høyre økonomisk konservative, overall et liberalkonservativt parti ideologisk sett. FrP har erklært seg som et liberalistisk parti, selv om jeg tror og mener de riktignok er blanding av mye rart, deriblant 'retningene' populisme/høyrepopulisme og nasjonalkonservatisme.

......................

Bare for å legge til; det er noen eksempler på der moderpartiet FrP sin politikk kan nesten beskrives som sosialistisk, eksempelvis noen av forslagene/ideene deres innen eldrepolitikken og hvordan få ned sykehuskøene, med at staten betaler gigantsummer for at enkeltindivider skal opereres på sykehus i utlandet. FpU er derimot mer rendyrket liberalistiske.
Imens Høyre har etablert seg forlengst som et "høyreparti", selv om det i praktisk politikk kun ligger et kort stykke unna Arbeiderpartiet. Dessuten, FpU er mer liberalistiske enn Unge Høyre og Unge Venstre i økonomiske spørsmål.

..................
**Edit; oj ups burde ikke stått at FrP kan beskrives som sosialistisk, men heller at de har sosialistiske trekk. Dermed populisme, litt skatteletteleser her, litt velferdsgoder og kicke ut asylsøkere der. AP og i enda større grad Høyre er upopulistiske, det var ikke lenge siden hvis dere husker at Høyre lå lenge og vel godt under FrP på meningsmålingene.

Ja, nikita, du har kun to alternativer, flytt eller bli, velger du å flytte, er alt greit, men velger du å bli... så har du igjen to alternativer; prøve å endre ting eller la være, lær du være, er det greit, men prøver du å endre ting så må du nok inn i politikken.