Multiere kjønnsorganene til forsvarsløse spedbarn?
Ren idioti spør du meg,
la heller barne vokse opp, så kan de heller velge å skade seg selv så mye de ønsker.

Foreldre som ønsker at barnet sitt skal gjennomføre en omskjæring vil sannsynligvis oppdra barnet sitt på en slik måte at barnet ville finne det helt naturlig å velge en slik omskjæring selv, og hele slekten deres vil forvente at barnet velger å gjennomføre dette så snart man har nådd en viss alder..

Joda, men da er det deres valg, de står fritt til å be familien reise til helvete om de vil det. Forventninger til deg er ikke det samme som å tvinge deg (som det er på spedbarn).

Omkjæring for kvnner kan være alt fra fjerning av klitoris til prikking i kjønnsorganet eller fjerning av "forhuden" som ligger over klitoris. Jeg skal medgi at i de fleste tilfeller er det den alvorlige formen for omskjæring som brukes, men hvis man var konsekvent ville man tillatt den relativt harmløse formen for omskjæring av jentebarn, men tilfellet er at all modifikasjon av kjønnsorganet til jentebarn er forbudt.

Man kan jo spørre seg selv om hvorfor det er slik. Er det kulturelle faktorer som er gjeldende i det norske samfunnet i dag som gir jenter og kvinner større beskyttelse mot overgrep?

Jeg tror nok årsaken er ganske sammensatt.
Bl.a. kjenner de fleste til at mannlig omskjæring fullt forsvarlig kan utføres av medisinske årsaker. Det færre vet er at trang forhud også kan ramme kvinner, og at fjerning av eller snitting i klitorisforhuden således kan være like medisinsk forsvarlig (http://www.patient.co.uk/doctor/phim...d-paraphimosis). Kjønnsleppereduksjon (labiaplastikk) blir også stadig vanligere. Allikevel har de fleste en idé om at inngrep på en kvinnes kjønnsorgan uten unntak er kjønnslemlestelse, mens fjerning av penisforhuden ikke nødvendigvis er det.

Angående kulturelle faktorer, så er det nå en gang slik er kvinner er mest utsatt for de fleste typer domestisert og seksualisert vold. Det er mulig det er en medvirkende årsak til det forskjellige synet på kvinnelig og mannlig omskjæring, selv om det ikke burde være det.

Jeg tror uansett den viktigste årsaken er at kvinnelig omskjæring som regel er kulturelt begrunnet, og derfor enklere å ta avstand fra enn omskjæring av guttebarn, som har vært en viktig del av jødedommen i tusenvis av år. Mange frykter nok å bli oppfattet som religionskrenkende, i verste fall antisemittisk. Kvinnelig omskjæring er rett og slett enklere å ta avstand fra uten å tråkke noen på tærne.

Viktig å skille mellom et medisinsk inngrep og omskjæring som i riter som følge av religion, som jeg tror denne diskusjonen her dreier seg om. At man skal få avlastet plager med kirurgiske inngrep tror jeg ingen her diskuterer imot.

Omskjæring av gutter er for meg like kulturelt betinget som for jenter, religion er en stor del av religiøse menneskers kultur.

Litt sært for meg at når man går inn på den norske wiki-siden om mannlig omskjæring så linkes det ikke til kvinnelig omskjæring i artikkelen, men da blir det kalt kjønnslemlestelse, noe også mannlig omskjæring er skal man holde seg etter hva ordet faktisk betyr, en mutilasjon, fjerning av en del av kroppen. Naturligvis er det den assosiasjonen som vekkes hos folk tydeligvis, men likevel...

Leste du i det hele tatt hele innlegget mitt før du kommenterte? Eller noen andre av innleggene i tråden?

Da har forslaget vært oppe til høring i Stortinget, og ting kan vel tyde på at en lovendring ikke kommer til å gi de helt store resultatene:
Hverken Det Mosaiske Trossamfunn, Islamsk Råd eller noen andre berørte religiøse minoritetsorganisasjoner tok seg tid til å møte opp. Vanskelig å si om det er forutsetningen om full narkose på barnet, egenandel på mange tusen kroner eller at de rett og slett ikke ser behovet som er årsaken, men jeg kan egentlig ikke si jeg klandrer dem. Tulleforslag.

Høringsprogram
Unisont nei til omskjæring

Bent Høie avfeier for øvrig noen mulighet for legene til å reservere seg mot å utføre inngrepet.

Bare et spørsmål om akkurat det der, for den tanken har jeg hørt før - full narkose er da ikke helt risikofritt, spesielt ikke på småbarn? Ikke at det er vanlig, men jeg mener da bestemt å ha hørt at det er noen som ikke våkner opp igjen eller pådrar seg varige mén på grunn av narkose. Har du noen innspill til dette?

Det er ikke noe annet enn misshandling.

Forstår ikke i det hele tatt at dette er lov i Norge, jeg! Det er 2014, vi skulle ha kommet mye lengre enn som så!

Det er jo gøy å "mene" noe, det er nesten som en liten ego-boost, hvorved man finner noe som adskiller en fra massen. "Det mener jeg, og det er min bestemte holdning."

Uheldigvis er disse, som meninger jo er, persuasive og man kan være ganske sikker på at ens meninger og holdninger er noe man har fra noen andre, i motsetning til for eksempel viten og følelser.

Hva skal man si om omskjærelse? Det er sentralt innenfor visse religioner, så det vil jo avhenge litt av ens kulturbakgrunn. Jeg liker fårikål bedre enn snegler, men jeg pleier ikke å blande meg inn i det franske kjøkken.

Jeg vil tørre påstå at disse meningene oftest bygges direkte av din viten og dine følelser. Vet du ingenting og føler ingenting om et emne så vil du heller ikke ha en mening om det.

Du kan bygge deg en mening om en sak på gode eller dårlige grunner. Leser du at Brat Pit er en drittsekk i se og hør vil jeg si det er en dårlig grunn til å mene dårlig om karen. Er det dokumentert og obsvert gang på gang derimot så har du en god grunn til å mene at han er det.

Om noen har meninger basert på et så tomt grunnlag som å lese det i en upåliterlig kilde eller hørt sladder fra nabotanta så blir også meningene deres helt.. meningsløse.

Jeg håper du skiller på lemlestelse av hjelpesløse spedbarn og hva folk velger å ernære seg på?
Hadde det fraske kjøkken dytta i barna sine giftige snegler derimot som gjorde at de mistet deler av kroppen sin og dette pga. tradisjon, religion eller kultur så er du en ganske kald fisk om du bare velger å overse det.
Vil de gjøre permanente forandringer på kroppen sin så burde det være helt greit men la de bli vokse først så det kan ta valget på egne primisser og grunner.

For noe vås. Dette dreier seg om brudd på grunnleggende rettigheter hos små barn uten samtykkekompetanse, i form av et rituelt, ideologimarkerende, irreversibelt kirurgisk inngrep med risiko for alvorlige komplikasjoner. Å nonchalant avfeie alvorligheten i dette gjennom å likestille det med gastronomiske preferanser er like motbydelig som det er imbesilt.

Selv om dette ikke er begrenset til den såkalte nyateismen alene, har jeg ihvertfall sett blant annet mr. Dawkins harselere over denne "stemplingen" av barn, når man for eksempel kaller et barn kristent. Og selv om han selvfølgelig har rett i at intet menneske fødes som det ene eller andet, så er ånden i dette nærmest sartresk.

Vi er isolerte omvandrende subjekter, vettskremte både overfor livet og døden, og det siste vi følte av tilhørighet som ikke var rene postulater forsvant med de industrielle og borgerlige revolusjoner.

Ja, omskjærelse er et inngrep, såvel psykologisk som fysiologisk, og det er alt vi ser. Det er jo ingen vesenforskjell på lille Olas og lille Alis - eller store Olas og store Alis - verden, begge er personligheter i møte med betong (eller sandstein, samma faen, hardt er det allikevel), kaloriinntak og andre personligheter.

Og derfor reagerer vi. De eksempelvis muslimske patriarkalske familiemønstre er undertrykkelse av kvinnen, og hvis hun etterhvert på grunn av oppdragelse tror noe annet: indoktrinering, hjernevask, på samme måte som omskjærelsen er et smertefullt kirurgisk inngrep. Barnet burde jo selvfølgelig ha et valg, for vi har ikke annet enn valg. Det er ingen roller, ingen struktur, alle står fritt frem til å bli og være hva de vil (selv om dette også for oss selvfølgelig er rene postulater).

Vi har fått fjernet alle tradisjoner og (reelle) kulturelle særpreg, og ettersom vi kaller dette opplysning, blir dette gammeldags ("middelalderlig" er en yndet betegnelse), overståtte stadier, og vi ser ikke at forskjellen egentlig ikke er så stor, vi er ikke friere enn andre kulturer, idag eller i fortiden, vi er bare en del av den blinde, store masse.

Jeg er fullstendig sikker på at du ikke vil forstå et plukk av det jeg snakker om, og de sedvanlige innvendinger om at vi har da en kultur, vi har da frihet (demokrati) osv. vil selvsagt komme, for hvis man ikke har sett et alternativ, eller satt seg såpass inn i andre menneskers tankegang, vil man naturligvis heller ikke kunne se utover ens egen horisont, det ville jo vært absurd å påstå noe annet.

Fordi det er ingenting der av substans å forstå. Faktum er og forblir at enkelte mennesker skjærer i små barns peniser og vaginaer på grunn av ville metafysiske gjetninger eller ren tradisjon, og dette er – uavhengig av foreldrenes potensielt gode intensjoner – et overgrep. Og til tider et svært ekstremt et. Du kan pakke det inn i relativistisk tåkeprat og svada til du blir blå om kjeften, men jeg føler meg sikker på at du hadde bråsnudd om jeg fant en skarp sten og tok et fast grep om kjønnsorganet ditt. Og kjønnsorganet ditt, godeste Kalba, er ikke verdt mer enn andres.

Dette har vi vært igjennom atskillige ganger Provo, og du ser ikke ut til å ville forstå. Det er greit at du mener at religiøs praksis er bortkastet, men at man heller kunne gjort "andre ting" er vel ikke nødvendigvis bedre, er det? Hvordan i alle dager kan du stå med definisjonsmakten og bestemme at visse kvalitative aspekter ved menneskers væren og tradisjoner er bortkastet uten å se på mangfoldet av uttrykk og innhold, relevante erfaringsmåter og virkelighetsforståelser?


Dessuten, du nevner "metafysiske gjetninger" siterer noe fra en annen tråd ;
Er ikke argumentasjonen din streng tatt en del av nyateistisk dogmatikk, som du ikke liker å innrømme?
(ps: jeg har ikke direkte forsvart avkutting av forhuder på smågutter, og kommer vel aldri til å forsvare det heller...)

Fordi de baserer seg på feilaktige premisser. Eller i aller beste fall premisser det ikke finnes noen gode grunner til å tro at er riktige. Dette dreier seg imidlertid ikke om hvorvidt religiøs praksis er bortkastet, men om direkte brudd på de grunnleggende rettighetene til forsvarsløse mennesker. Det handler ikke om at hver enkelt kaster bort sin tid -- noe som er synd, men kun direkte går utover den enkelte -- men om at det begås uopprettelig kroppslig harme mot uskyldige barn ute av stand til å stille seg til motverge, eller på tross av deres motstand.

Nei, antidogmatisk fremming av kritisk tenkning er ikke dogmatikk. Kritisk tenkning er for øvrig ikke begrenset til vitenskap.

Det er ikke uhørt at unger senere konverterer, og da som oftest til å bli ikke-troende. Denne ungen vil alltid gå rundt med ett "merke" gitt av en religiøs tro den ikke lenger hører til. Nå er jeg ikke oppdratt i noe sterkt religiøst hus, men min mor har tro på healing, åndemaning og diverse andre slike ting (sjamanisme, kaller hun det), mens jeg ikke tror på noe spirituelt eller "divine". Om hun når jeg var liten hadde tatovert en runebomme på ræva mi fordi "åndene ville det", ville jeg blitt sur (ville nok ikke hatet henne, men det ville vært stunder hvor jeg lurer på om hun er helt rett mentalt), jeg ville også spurt "var det virkelig nødvendig?", sannsynligvis mer enn en gang.

Skjønner ikke at dette skal være en diskusjon en gang..

Mennesker med Moralen og Etikken i Orden! gir ikke dette "lufting" en eneste gang. its wrong, awfully wrong.

"You are changing/taking something your own God made, isn't that kinda lame"
Be happy with yourself they say, but snip away cause that will give me fame...

Jeg vet ikke hva du legger i nyateistisk dogmatikk, men hvis du tror at kritisk tenkning faller innenfor denne kategorien står du ovenfor litt av et paradoks. Kritisk tenkning er valgt fordi den fremstår bedre enn dogmatikk - hvordan spør du? Ved å tenke over det, med kritisk tenkning og trekke en konklusjon. Tilfeldigvis(ikke egentlig) har de fleste kommet frem til at det er bedre å tenke for seg selv enn å svelge alt man får servert. Selv om vi mennesker har et utall biaser og andre tankefeil ute og går, så viser det seg gang på gang at det er bedre å tenke selv enn å godta dogmatikk, være seg religiøs eller ikke.

Neida, du skrev aldri "jeg vil kappe penishud", men du forsvarer retten til foreldrene til å få det utført, og følgelig har du argumentert for at det er greit, eventuelt ikke skal gjøres noe imot, som er samme driten. Dersom du støtter at dødsstraff er en god straff, og noen blir drept, så kan du ikke komme og si "men jeg argumenterte ikke for at noen skulle dø". Som tidligere i tråden bruker jeg det for å vise hvorfor du tar feil ved å bruke et mer ekstremt eksempel, dette fordi det er en prinsippsak, og prinsipper skal ikke bare gjelde i enkeltsaker.

Noen burde kanskje skrive en type advarsel ved bilde Kalba linked over, det kan være meget upassende å trykke på den linken om du sitter med pcn i feil setting eller om du er ømfintelig.

Det er jo gøy å "mene" noe, det er nesten som en liten ego-boost, hvorved man finner noe som adskiller en fra massen. "Det mener jeg, og det er min bestemte holdning."

Uheldigvis er disse, som meninger jo er, persuasive og man kan være ganske sikker på at ens meninger og holdninger er noe man har fra noen andre, i motsetning til for eksempel viten og følelser.

Den største ekstremisten du vet om? Ja ja, heldigvis begrenser ekstremister av min type seg til å argumentere for sine synspunkter og lese bøker. En del andre blåser sine meningsmotstandere i fillebiter. Men det er vel bare deres kultur, og de er ikke noe mer ekstremistiske enn meg, og vi har strengt tatt ikke noe absolutt og objektivt grunnlag for å hevde at det frie ordskiftet er noe bedre enn å brutalt lemleste og drepe kvinner og barn av en annen religiøs tilhørighet enn seg selv.

"Rasjonalet" til Maimonides for mannlig omskjæring var å gi tap av følelse i kjønnsorganet, demping av sexlyst og vanskeliggjøring av onani. Skal det gjøre saken bedre?

Det kalles reductio ad absurdum. Dersom argumentet ditt medfører absurde og urimelige konsekvenser du ikke kan akseptere – som at det ikke er noe i veien med kvinnelig kjønnslemlestelse, barneofringer, klappjakt på albinoer og henrettelse av homofile – så kan heller ikke argumentet aksepteres.

Det er deres kultur, så det har du ingen rett til å kritisere.

Her på Filippinene er omskjæring noe som skjer uten noe bedøvelse bortsett fra "guava" blader som guttene får tygge på, for deretter å spytte ut bladene på den nylige kuttede forhuden..

http://en.wikipedia.org/wiki/Tuli_%28rite%29

Ikke faen at min lille arving skal gjennomgå det der med mindre han velger det selv..

Jeg må fortelle deg en hemmelighet, ikke alle har rett på sin mening. La meg utdype; jeg mener selvfølgelig ikke at du burde bli straffet for å mene noe, men enkelte meninger er objektivt feil, og burde ikke være åpent for diskusjon. Og kappe av forhuden på ett spedbarn (som ikke gir helseeffekter, eller i beste fall er veeldig motstridende forskning på) på bakgrunn av hva du tror er faktisk barnemishandling. Man kan ikke akkurat gro en ny forhud om man velger at jødedommen ikke er riktig for en.

Og påstå at begge meninger er like riktige og at det er en gråsone her, blir litt som når avisene lar framtredende forskere tre fram og si hva de tror om noe, for så og likestille deres meninger med Berit fra Alternativbevegelsen som en gang traff en "ekte sjaman" som sa noe annet, og dermed "vet dette her".

Så ble altså rituell omskjæring omsider velsignet av norske myndigheter.

Stortinget sier mandag ja til rituell omskjæring av guttebarn. Men inngrepet skal kun utføres av offentlig helsepersonell.
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/f...ng/a/23232517/

Synes Jenny Klinges sluttkommentar var treffende.

Brutalt etter min mening.

Folk må kunne få velge selv, og det kan ikke en liten baby...


Sikkert fordeler og ulemper ved omskjering av gutter, men jeg er ikke omskjert og har aldri hatt noen problemer med det, og aldri fått noen negative kommentarer av damer i inn og utland der både omskjering er vanlig og uvanlig.

Peace

Får bare håpe det tilleggsforslaget om 18 års aldersgrense vedtas... ellers gir dette foreldrene altfor mye makt. Jeg vil gå så langt som å si at til og med om alt i deres hellige bøker var sant og dette var ett kjent faktum, burde ikke foreldrene få gjøre inngrepet på spedbarn. Jeg mener vi burde forby det til de er voksne, og ta barna fra foreldrene om det viser seg at de har fått det gjort uansett, og strengt straffe den som gjorde inngrepet om det var innenlands.

Klart man kan gå ut ifra sitt eget ståsted når man bedømmer andres skikker. Ut ifra mitt ståsted er det forkastelig og barbarisk å skjære vekk deler av en liten baby. Ut ifra mitt ståsted har den lille babyen rettigheter som går foran foreldrenes ideologi.