Du burde kanskje ha fulgt litt bedre med i kristendomstimen du da?
Den kristne Gud gav alle mennesker fri vilje. Du fikk kanskje ikke med deg det du? Jaja!
Kanskje du innerst inne er en liten scientolog, kanskje-kanskje?

Tankegangen er vel at alle partiklers bevegelse kan beskrives ved hjelp av bestemte fysiske lover, og om en kjenner alle partiklers fart samt posisjon i et gitt øyeblikk, vil en kunne gi en beskrivelse av alle fremtidige hendelser basert på de fysiske lovene. Denne teorien virker somd en holder vann, bortsett fra at det er fullstendig umulig å definere en partikkels fart og posisjon sammtidig, men den tar ikke hensyn til visse aspekter ved den fysiske verden den skal beskrive.

Om du har et uran atom som muligens kan gjennomgå en kjernereaksjon og spaltes, finnes det ingen fysiske lover som bestemmer hvorvidt den vil reagere eller ikke. Det er for å si det slik, helt tilfeldig hvorvidt kjernen reagerer eller ikke, og dette vil danne en ukjent i beregningen av fremtiden, og hvorvidt alt er forutbestemt. En kan si at hvorvidt et uran atom spaltes eller ikke har en veldig liten relevans for utviklingen av uiverset, og at det ville vært som en dråpe i havet, effekten ville dødd ut. Men en kan se det fra et helt annet perspektiv, og si at den ene reaksjonen kan forandre fremtiden til hele universet, om en følger tankegangen til den såkalte butterflyeffekten:

The butterfly effect is a phrase which encapsulates the more technical notion of sensitive dependence on initial conditions in chaos theory. Small variations of the initial condition of a nonlinear dynamical system may produce large variations in the long term behavior of the system. So this is sometimes presented as esoteric behavior, but can be exhibited by very simple systems: for example, a ball placed at the crest of a hill might roll into any of several valleys depending on slight differences in initial position.

The phrase refers to the idea that a butterfly's wings might create tiny changes in the atmosphere that may ultimately alter the path of a tornado or delay, accelerate or even prevent the ocurrence of a tornado in a certain location. The flapping wing represents a small change in the initial condition of the system, which causes a chain of events leading to large-scale alterations of events. Had the butterfly not flapped its wings, the trajectory of the system might have been vastly different. Of course the butterfly cannot literally cause a tornado (this however seems to be a common misinterpretation of the butterfly effect by laypersons). The kinetic energy in a tornado is enormously larger than the energy in the turbulence of a butterfly. The kinetic energy of a tornado is ultimately provided by the sun and the butterfly can only influence certain details of weather events in an uncontrollable, chaotic manner, but e.g. not the general ability of the atmosphere to form tornadoes.

Recurrence, the approximate return of a system towards its initial conditions, together with sensitive dependence on initial conditions are the two main ingredients for chaotic motion. They have the practical consequence of making complex systems, such as the weather, difficult to predict past a certain time range (approximately a week in the case of weather).

I kvantemekanikken er det flere hendelser som hittil virker helt tilfeldige, slik som oppstandelsen av masse og energi i et tilsynelatende vakum, og Niels Bohr mente at denne teorien var fullstendiggjort. Dette førte til at Einstein kom med det berømte sitatet: "Gud spiller ikke med terninger!"

Det kan tilsynelatende virke som om det er nettopp slik det er, og derfor kan en ikke beskrive universets gang ved hjelp av våre fysiske lover, da kvantemekanikken vil danne en ukjent. Om kvantemekanikken er styrt av visse tilfeldigheter vil ikke determinismen stemme.

kilder:
http://en.wikipedia.org/wiki/Butterfly_effect

hei, men med tanke på min teori på atomnivå vil jeg gå så langt som å si at det er ikke tilfeldig når atomkjærnene spaltes og hvordan de beveger seg; det er bare vi som ikke har nok kunnskap til å se sammenhengen og fysikken bak dette enda.

"store metall bokser kan ikke fly, er i mot alle logiske og fyiske ting vi har lært"
Nå ser vi daglig metallbokser i luften. Jeg tror at vi med mer kunnskap kan finne ut at atomene ikke er så tilfeldig likevel.

Jeg husker ikke hvor jeg hørte denne, og jeg tror det er mye logisk bak den. tror den er originalt på engelsk og hørt i en film (kan noen gi meg referanse og originalt hvordan den er?). men er noe lignende: Ting kan virke tilfeldige, og ikke i noe mønster før man får et stort nok bilde av situasjonen og da vil man kunne begynne og se et mønster man ikke trodde fantes.

Støtter dette med at alt er forutbestemt, selv det jeg skriver nå. Hver minste ting som blir gjort, og alt jeg tenker, blir slik fordi noe spesielt hendte for mange mange milliarder år siden. Jeg tenker altså på hendelsesrekker ned på subatomært nivå.

Men en ting får meg til å stusse, og det er kaosteorien (chaos theory). Det påstås at chaos er 100% fullkomment tilfeldig/random, og dermed ikke avhengig av tidligere hendelser whatsoever. Jeg har ikke satt meg inn i dette, men det virker interessant.

realist1: det var kaosteorien jeg tenkte på. Den går ut på systemer og dynamikk som kan se helt tilfeldig ut i begynnelsen, men gjennom en serie hendelse osv vil det komme frem et system alikavel. Orker ikke spole gjennom filmen akkurat nå for ordrett sitat.

Men for å ta dette videre på atomnivå så vil det for oss nå se ut som det er tilfeldig når atomet reagerer, men gjennom en serie hendelser og at vi studerer fysikken vil vi alikavel finne et mønster og forstå hvordan det virker.

En i klassen sa noe som jeg umiddelbart ble enig i:
man har fri vilje til en viss grad. En person kan ikke velge hvor han/hun skal bli født. Om jeg hadde vært født i Uganda, hadde jeg vært en helt annen person enn den jeg er nå, fordi jeg ikke hadde hatt mulighet til å velge noe annet. Jeg hadde trodd på noe annet, og hadde sikkert ikke hatt frihet til å velge å tro på noe annet.

Men jeg tror også jeg kan bestemme noen ting i hverdagen selv, som hva jeg skal ha på meg, om jeg skal game gta eller cs osv.

Håper det ikke så rart ut, haha.. Men nå er ikke akkurat dette livssynet mitt da. Bare noe jeg tenker når jeg tenker på temaet.

kan forstå tankegangen din, og er vel akkurat det de fleste og mener. men med synet som blir fremmet i denne posten var det allerde ved big-bang bestemt om du skulle spille CS eller WoW. Dermed tar du aldri noe valg, selv om du gjerne tror det. For alt som skjer i hjernen din er jo bare signaler mellom nervene, disse signalene blir trigget av ytre påvirkninger. Disse påvirkningen er igjen påvirket av andre ting, og ingenting kunne ha vært annerledes enn det er i dag; da alt stammer fra et utgangspunkt. Med et annet utgagspunkt ville du kanskje heller spillt 'The Sims'.

etse, jeg leste bare første siden før jeg postet innlegget mitt, så det kan godt være du allerede har skrevet om kaosteorien. Sorry, my bad.

For min del syntes jeg det er en skremmende tanke om det hadde vært slik. Det betyr altså at alle valg du tar, tar du egentlig ikke, de er allerede tatt. Så når du gifter deg, er det ikke fordi du bestemmer det, men fordi noe for en dag, eller et århundre siden bestemte det. Når du fyllekjører og kræsjer, så var det "forrige århundrets feil". Merkelig måte å tenke på syntes jeg.

slik jeg hørt på schrødingers katt på NRK var det noen forskere som mente at fri vilje var en illusjon skapt av vår venstre hjerne halvdel. Har desverre ikke noen referanse. Men det kan stemme da jeg tror venstre hjernehalvdel er den som står for slike ting? Men det er vel ikke akkurat bevist tror jeg.

Da ville du også vite hva du selv kom til å gjøre i framtiden, og du må huske at ved beregningene må du legge til at det at du faktisk vet hva som kommer til å skje er noe som er forutbestemt, og handlingene du gjør ved og vite dette er en reaksjon på at du fikk vite det. Og det du gjør ville du aldri gjort noe annerledes med det utgangspunktet. Altså forandrer du ingenting.

Mhm, enig der.

Men, det er vel ingen naturkrefter som stopper deg fra å lage maskinen, (uten om at det selvfølgelig er HELT umulig og maskinen hadde sikkert vært større en all annen materie i universett till sammen + att du ikke ingen måte og gjennomføre en slik "scann" av allt på en gang)

Bwa! Det jeg mener; Du bryter ingen naturlover eller noe, vell?

Så det er rart at den ikke funker når den burde ha funket.
(Egentelig ikke, lol barre surrer jeg.)

Selv om en sier at det finnes fysiske lover som beskriver alt, var ifølge Niels Bohr, kvantemekanikken en fullendt teori, og derfor vil det finnes en tilfeldighet for hvorvidt visse hendelser inntreffer eller ikke. Hvis det da ikke finnes fysiske lover som kan beskrive og forutsi alt, faller teorien. Til dags dato har teorien ingen bevis som støtter opp under seg, bortsett ifra antagelsen om at det er fysiske lover som styrer de minste partiklene, den er derimot avkreftet av at ting hittil virker som om de skjer helt tilfeldig i kvantemekanikkens verden.

Tilfeldig verden: 1
Forutbestemt verden: 0

Hvorvidt en har en fri vilje, eller om alle våre beslutningsprosesser kun er styr av kjemiske reaksjoner i hjernen, er en annen sak. Siden fysikken ikke har kunnet bevise teorien, men til dags dato heller avkrefter den, virker det som om dette er en diskusjon som fint kan overlates til filosofenes kloke hoder og dype sinn, aka freakforum

Hva jeg tror:
Før big bang smalt var alt et materiale som var et svært høyt grunnstoff i skalaen som vi enda ikke har funnet. Og som da var grunnlaget til all materiale i verden.

Så ble dette utløst ved en slik "tilfeldighet" eller en hendelse.

Og da blir det umulig å finne ut om denne type materiale ville reagere slik etter tid eller om det var en tilfeldighet fordi vi vil aldri klare å lage den type materiale. Det ville krevd all massen i verdensrommet for å lage den.

offtopic:
Vis man da hadde tatt denne tanker som riktig ville man kunne regna på hva som var det største mulige grunnstoff.
Den ville jo på ingen måte være stabil med tanke på at vi enda påvirkes av prossesen dens.
En annen moro tanke da er jo at det er stor sjangse for at det ligger et elektron bare bittelit lengere fra sentrum enn noe annet stoff.

For å være helt ærlig så jobber jo forskjere hver dag for å bryte disse lovene og finne feil. for er det noe vi vet så er det at vi har MYYYE igjen og lære om kvantefysikk. Her er det mye, og vi kan på ingen måte bevise at det er tilfeldig når det sendes ut uran, men vi kan heller ikke det motsatte. Opp i gjennom tidene er det alltid blitt skrevet nye naturlover og omskrivinger av de gamle. Jeg støtter fortsatt om under kaosteorien på denne. Men her blir det vanskelig å si noe (som ellers i tråden egentlig, da dette blir så avansert og egentlig er noe vi aldri får svar på). Men jeg tror at ved å studere kvarker og finne de mindre byggeklossene i atomene og hvordan de oppførerer seg vil vi kunne finne et mønster eller noe som påvirker atomet til å reagere. Dette vil da føre til omskriving i lovene og en ny eier av nobels-pris

Illusjonen av fri vilje er mer enn god nok for meg.

fri vilje kan vel egentlig kalles påvirkningene av det rundt deg som får deg til å ta de valgene du tar!
på barneskolene lærte vi å ta riktige valg hele tiden. vi lærte at vi kan ta valg. velge å ikke gjøre noe dumt, men det de egentlig gjorde var å påvirke oss til å ta de "riktige" valgene! ergo de valgene vi tar ut av fri vilje er bare de valgene som passer oss best der å da etter ytre påvirkninger.

konklusjon: fri vilje er ikke noe mer en illusjon!

tenkte det var greit å begrunne påstanden over

Det at du stirret på Ane Martes sin trange røde bukse akkuratt da du gjorde var et result tatt av millioner av "tilfeldigheter" som måtte til for at du skulle bestemme deg for å se i den retningen og at Ane Martes trange røde bukse skulle være akkuratt der du stirret. Kansje syns du Ane Marte ser fabelaktig ut i rød bukse og stirrer rett som det er og at det overhode ikke var noe du bestemte deg for der og da, men fordet så er det fortsatt millioner av "tilfeldigheter" som måtte til for at blikket ditt skulle fange Ane Martes røde bukser akkuratt da det gjorde. Hvorfor vi er på et bestemt sted og tenker en bestemt tanke har lite med at vi bestemte oss for å gjøre det, Selvom vi tenker at nå skal vi gjøre det, så er det så mye mer som må til for at muligheten for denne tanken skal kunne skje. Du er ikke hvor du er idag fordi du bestemte det, men fordi millioner av valg og konsekvenser førte til at du er der du er nå. Det her har ingen ting med skjebne og gjøre heler, det er bare sånn verden fungerer.

Prøv å forestil deg hvor mye som må til for at to biler skal kolidere etter en 4 timers kjøre tur en lørdag eller hvor mye som skal til for at noe så vanlig som at to personer møter hverandre.

Nei, man kan umulig forutse alle konsekvenser av en handling.

La oss si at du skall prøve å rane en bank.
Enten så klarer du det eller så går du i fengsel, men under ranet så trekker en politi tjeneste man opp ett våpen å dreper deg. Dette er noe som er helt umulig å forestille seg, siden politiet ikke har tilvane for å skyte for å drepe.

Eller så kan du se på alle de som får psykiske lidelser etter en krig, man kan ikke alltid forestille seg konsekvensene av det man gjør derfor kan man ikke regne seg fram til resultatet av en handling.

(Du tenker kanskje at når du drar i krig er du forberet på det meste, men tenk på de helikopter pilotene som ble sendt for å hente lik som var kuttet i flere biter under).

Her må vi skille mellom determinisme som "troen på at en ting kommer til å inntreffe fordi vi har regnet oss frem til det basert på fysiske lover" (og som er umulig å motsi for enhver person som bekjenner seg til vitenskapen) og determinisme som filosofisk retning - som tar for seg den teoretiske tanken at alt, også våre tanker, er determinert; fordi de - våre tanker - kun er et resultat av foregående tanker.

Dersom man har troen på fysikklovene som regulerer vårt univers - og er determinist - og visste absolutt alle variabler, så kunne man med 100% sikkerhet fastslå månens bane omkring jorden - ikke "temmelig nøyaktig", men FULLSTENDIG nøyaktig.

Nei, nå tenker du altfor korttenkt. Determinsme er troen på EN vei uansett; uansett om du forteller ham det eller ikke. I determinismen kan det ikke oppstå noe paradoks som du sier; fordi det finnes kun EN løsning uansett. Hvis du forteller personen om valget han kommer til å ta, så er det også forutbestemt at han enten endrer mening eller ikke - og han er således bare en slave av den skjebnen som Universets gang har tildelt ham.

Nei, det blir ikke en total (teoretisk) umulighet overhodet. Nå er jeg ingen 100% tilhenger av determinismen lenger, men dersom determinismen er sann, så kan ikke verden være "delvis" deterministisk - med menneskene som variabler; fordi menneskene ville da kunne påvirke andre ting, som ikke var mennesklig. Så enten er universets skjebne forutbestemt - eller så er det virkelig ikke det. Det finnes ingen mellomting med f.eks menneskene som de eneste frie aktørene Enten så er det totalt kaos (frihet), eller så er det totalt orden (determinisme).

Eh, du har ikke forstått noe som helst av diskusjonen. Dette handler om ting som er på et langt høyere nivå enn om politiet "pleier å skyte noen".

Såvidt meg bekjent, så mener vitenskapen at slike dejavú-opplevelser skyldes en slags "kortslutning" mellom de elektriske impulsene i hjernen, som gjør at det du opplever nå (persepsjon), midlertidig kobles sammen med den delen av hjernen som styrer minnet ditt (hukommelse). Dette medfører at du plutselig får en følelse av å ha opplevd dette før.

Men for all del, det kan være slik du også sier

Determinisme er en holdbar teori om en kun går ut ifra den klassiske newtonske fysikken, mne straks en beveger seg inn i kvantefysikken og mekanikken blir ting straks mer komplisert. Determinismen holder rett og slett ikke vann, fordi den bygger på tanken om at en kan få absolutt viten om alt, og dermed forutsi alt, men det er feil, ifølge Werner Heisenbergs uskarphetsrelasjon.
http://upload.wikimedia.org/math/f/3/4/f340f70366754925d6054dd28a9942bf.png
Denne ligningen sier at uskarpheten i posisjon multiplisert med uskarpheten i bevegelsesmengde er større eller lik plancks konstant dividert med fire pi. Det vil si at hvis nøyaktigheten av målingen av en partikkels bevegelsesmengde blir økt, vil unøyaktigheten av posisjonen øke, og motsatt. Derfor vil en aldri kunne bestemme nøyaktig all informasjon om alle partikler i verden, og determinisme vil derfor ikke fungere i praksis, fordi den bygger på prinsippet om at alle hendelser kan forutsies.

En annen ting som umuliggjør determinisme innen kvantemekanikken er feks. fenomenet med sammenfiltrede fotoner. Det er unødvendig å forklare detaljene bak fenomenet, men kort sagt er det umulig å forutsi hvorvidt et foton vil oppføre seg som om det er horisontalt eller vertikalt ladet.

Det berømte tankeeksperimentet med Schrødingers katt er enda ett eksempel, da en ikke vil kunne forutsi hvorvidt en atomkjerne vil spaltes eller ikke.

Det var dette som var opphav til striden mellom Einstein og Bohr, hvor Bohr mente at kantefysikkens lover vare endelige, og at universet i sin natur var probabilitisk, dvs. at det ikke var forutbestemt, men at alle hendelser bare hadde en viss sannsynlighet, og ikke kunne forutsies.
Einstein kom under denne striden med det berømte utsagnet:"Gud spiller ikke med terninger!". Han mente at det måtte finnes noen lover som kunne forutsi alt nøyaktig, og at ingenting var overlatt til sjanse.

Hittil ser det ut til at det er det.

Determinisme er derfor ikke absert på den moderne fysikken. For all del, den newtonske fysikken, men kvantefysikken umuliggjør den på det nåværende tidspunkt.

Å snakke litt om kvantemekanikk er vel og bra, men i mine øyne forandrer det ikke stort på selve problemets kjerne - mennesket som livsform, i alle dets deler og biter, ser ut til å være underlagt naturlovene. At kvantemekanikk synes å tilsi at partikler er helt tilfeldige gjør nok at vi ikke er, forutsatt fullstendig kunnskap om et system, forutsigbare, men snarere at vi er forutsigbare innenfor et sannsynlighetsrom slik alle enkeltpartiklene er. Vel og bra, hvis vi først har teoretiske superdatamaskiner kan vi like gjerne dra fram en kvantedatamaskin som er i stand til å forutsi et uendelig antall tilstander og da er vi (nesten) like langt. Resonnementet har ført fram til at jada, ting er ikke forutbestemt, men vi er fremdeles mekaniske og viljeløse, i stedet for at en grunntilstand ble bestemt for uendelig lenge siden så avgjøres handlingene våre nå av kvantetilstander. Dette er minst like nedslående vil jeg si, for nå har man plutselig fjernet en av de mer interessante mulighene - dvs at den ubevegelige beveger satt i gang verden og at ting dermed fulgte hans vilje.

Men som det gjerne er med filosofi så forandrer ikke fakta så mye på argumentene
Datamaskinen som brukes er her høyst teoretisk uansett, så om man vil kan man jo argumentere med f.eks. Gödels teoremer for å "bevise" at dette ikke er praktisk gjennomførbart - hvilket var en av forutsetningene i åpningsposten!

er vledig usikker på hva jeg tror, men for 2 månders tid siden følte jeg som faen på meg at ingenting var tilfeldig, følte nesten at jeg hadde skjønt hvordan ting fungerte og det var ikke bare en gang jeg sa en ting som kom til å skje så skjedde det, grunden til at jeg kunne si at "det skjer nå" veit jeg ikke helt, men følte som sakt at jeg forsto hvordan ting fungerer og så var det bare å legge sammen brikkene og da sto jeg med et svar om fremtiden som kom til å skje, syns det var passe sykt og skjønner ikke hva det kom av, i den perioden trodde jeg at jeg var sykisk pga jeg så mange "tegn" rundt meg som sa til meg hva som kom til å skje på en måte, vanskelig å forklare... men isåfall, skulle til sykolog og rett før jeg skulle det begynte mine "misstanker" og skje, ting som jeg aldrig kunne hat vist kom til å skje... så da dreit jeg i sykologen siden dette var grunden til at jeg skulle ditt i første omgang.
Før denne episoden så trodde jeg at alt var tillfeldig, men nå er jeg ikke sikker!
ALdrig skjedd med meg igjen, men etter den episoden så har jeg det begynt å ha det ene øyet litt ekstra oppe og se litt mer hva som skjer rundt meg nettop for å se om ting skjer ved en tilfeldighet eller om det er forutbestemt

Ja... Nei, du sier noe... Det er mye rart her i verden...

uansett er alt her bare teorier, og synsing. teorien kan ikke bli bevist, og ei motbevist.

litt aka gud, enten tror du eller så tror du ikke.

vel, filosofisk sett kan den jo ikke bli bevist, men i fysikken kan man komme frem til teorier, som kan bli matematisk bevist. Så på sett og vis kan det bli bevist om universet er deterministisk eller ikke, men det har ikke skjedd ennå. Vi får vente og se.

At tilfeldigheter ikke finnest tror jeg egentlig bare er rein (beklager språket) bullshit!
Det at det hadde rent vann på gaven til dama i dag f.eks. Var dette noe som var bestemt?
At jeg glemte å ta igjen korken skikkelig på flaska, var det også noe jeg kunne forutsett om jeg hadde klart å regne meg frem til det?

Og, visst jeg hadde klart å regnet meg frem til at i morgen klokken 12.00, skal jeg drikke akuratt 3 slurker med halvlunket vann, fordi jeg ikke orker å vente til at det blir helt kaldt, etter at min mor akuratt hadde fylt masse varmt vann i en bøtte, fordi katta hadde bæsjet på teppet, hadde jeg da klart å brukt min vilje til å da vente litt ekstra for å få ekstra kaldt vann, og drikke 6 slurker istedetfor, forså å kaste katta ut natta før?

Eller, er det forutsett at jeg skulle klare å regne meg frem til akuratt dette, og forhindre det? Men, hva om jeg jeg også hadde klart å forutse at jeg forutså alt dette?
Altså, hvor langt kan man forutse ting? Er det fri vilje om du hadde klart å gjøre noe annet du hadde forutsett?

Nei, dette synest jeg lukter bullshit altforlang vei!

Hvis du godtar det faktum at din bevissthet sannsynligvis bare er summen av de kjemiske reaksjonene og nerveimpulsene i hjernen din, vil det være mulig å forutsi med stor nøyaktighet hvorvidt du gidder å vente til vannet blir kaldt. Poenget er at dette er teoretisk mulig, og ikke noe en kan gjøre ennå. Kvantefysikken vil ikke endre på dette faktum i hjernens forutsigbarhet, bare avgjøre hvorvidt universet er deterministisk eller ikke.

Altså, for at determenismen skal fungere, må absolutt alt kunne forutsis.. Det strider med det vi idag vet om kvantefysikken. Jeg setter min tro på kvantefysikken, som faktisk har teorier og hypoteser som kan bevises matematisk..

hvis vi bare skulle ha trodd på det som allerede er bevist, så hadde vi fortsatt trodd sola snurrer rundt jorda! prøv heller å se på det sånn: hvor kommer universet fra? og kommer det til å lide samme skjebne som alt annet?

ja twista spørsmål, men det setter i gang en tankeprosess kanskje du blir klokere?

For en stonerdiskusjon dette er.

ALT som skjer er tilfeldig. Ingenting kan forutsees. Trenger ikke gjøre dette noe mer komplisert.
(Ingen kunne ha forutsett dette inlegget?)

Det blir feil.. At sola spinner rundt jorda har aldri blitt bevist på samme måte som ting bevises idag. Det er kun en av flere påstander kirken og makteliten satte ut før i tida for å forklare ting som ellers ikke kunne forklares..

Sola går faktisk i bane rundt jorda, og jorda går i bane rundt sola, alt ettersom hvordan du betrakter det, ettersom de virker på hverandre med like store, motsatt rettede krefter. Dermed var iongen av teoriene egentlig feil, men kun deler av sannheten. Modellen med at jorden gikk i abne rundt solen, gav derimot en mye enklere modell for resten av solsystemet, og har derfor blitt den foretrukne.

Jeg forstår om mye av fysikken rundt determinismen kan bli veldig fjernt for en del her på forumet, så jeg tror det kanskje er best om de som ikke har helt grepet om det, heller holder seg til den filosofiske delen av diskusjonen, og ser bort ifra den vitenskapelige delen, ellers kan det bli en del forvirring, og mye forklaring som må gjøres ;P

Som sagt er det modellen som går ut ifra at jorden går rundt solen som gir den enkleste forklaringen, men det betyr ikke at det motsatte ikke er sant. Mitt poeng her var bare å påpeke at en selv kan velge referanserammer. Poenget med innlegget var å påpeke at innlegg som det skeptfisk kom med ikke har noe å tilføre debatten, og heller ikke var riktig.

Er du uenig i at man kan velge å se på det slik at solen går rundt jorden? Joda, det gir en del hodebry, og fucker totalt opp med modellen for solsytemet, som er uendelig mindre komplisert i den andre formen, men i det realiteten er det umulig å avgjøre hvilket objekt som går i bane rundt hvilket, det kommer bare an på hvilket referansepunkt du velger.

Det betyr jo at det er usant?
Altså, hva som er solsystemets sentrum må jo bestemmes av objektet som går i bane rundt galaksen(melkeveien) og ved hjelp av sin gravitasjon tar med seg andre objekter?
Poenget mitt er at i forhold til Solas eliptiske bane rundt melkeveien beveger Jorda seg rundt Sola. Hadde man kunnet sagt det samme andre veien hadde jeg vært enig med deg, men sett fra melkeveiens sentrum vil Sola gå i en "rett" eliptisk bane, og Jorda vil bevege seg rundt den. Ergo, så vidt min logiske sans forstår, MÅ Jorda gå rundt Sola..

Man kan gjerne SI noe annet, men så vidt jeg kjenner fysikken, og så langt min logiske sans rekker betyr det at Jorda som sentrum av vårt solsystem er en umulighet bevist med fysiske observasjoner..

Enig med stormen. Alt er konsekvens av noe annet . Energien blir aldri borte den bare skifter form.
Men for meg kjennes det veldig ut som om jeg har en fri vilje. Dette er egoets selvbedrag.

Men om man betrakter jorden og solen som et sytem, som blir påvirket med en lik akselerasjon av melkeveien, vil det ikke representere et like stort logisk problem, og derfor kan en se det fra begge sider. Når du sier at solen går i bane rundt melkeveien er jo det også en forenkling, hvor en definerer alle stjernene i melkeveien som ett system. Om du definerer jorden og solen som ett system kan du si at melkeveien går i bane rundt dem.

Men joda, det blir jævlig knotete på denne måten, og det er godt mulig jeg tar feil, det var bare en tanke jeg slengte ut med newtons 3. lov i bakhodet, for å påpeke at skeptfisks innlegg var meningsløst og uten noen argumentasjon bortsett fra å påstå at alt "kunne" være feil, så dette var ikke noe jeg tenkte nøye igjennom ;P

Ja, jeg skjønner, men om melkeveien går i bane rundt vårt solsystem kan man jo igjen stille spørsmålet: Hvorfor går ikke melkeveien i bane rundt et annet solsystem?

Vitenskap er ALDRI perfekt.. Vi har selv kommet med standarer for å gjøre den så perfekt som overhodet mulig. For ikke å snakke om enklere å forstå.. Vitenskapsmenn kan sitte å gruble over mye, men ett sted må grensa gå, og ved den grensa må de sette ned foten og nøye seg med at "sånn er det bare".. Jeg tror dette med hva som går rundt hva faller litt i den bøtta. Altså, man kan bevise det til en viss grad, men man kan alltid stille fler spørsmål, og ved et punkt må man bare la det være som det er.. Det er bevist at Jorda og Sola går i bane rundt hverandre, men siden Jorda har mindre masse, er effekten størst på den, og vi har da bestemt oss for at mindre objekter kretser rundt større..

Meeen, nå føler jeg at vi sporer litt av så jeg setter strek for min deltagelse i akkurat denne diskusjonen, her

Min konklusjon? Universet er hittil tilsynelatende ikke deterministisk, men deler av det kan innenfor et kortere tidsrom forutsies med stor nøyaktighet. Ergo: Universet er probabilistisk.

Hvis jeg tar nøklene mine ut av lommen, og mister de, så er vel det en tilfeldighet? Det er jo ingen annen grunn til at jeg mister de enn at jeg ikke holder godt nok på dem, eller at jeg ikke har fått ordentlig grep. Jeg gjør jo ikke dette med vilje, så det er jo en tilfeldighet/uhell?

Jeg tror også at om en person reiser tilbake i tid, vil ikke dette påvirke nåtiden, med mindre den personen gjør noe drastisk. Mange tenker at om en person går tilbake i tid, og la oss si, går på gaten, så vil dette gjøre at andre må flytte seg ut av veien for han, og bevege seg utenfor deres "bestemte" mønster, og dette vil skape en kjedereaksjon som til slutt påvirker utkommet av fortiden, alstå nåtiden. Dette mener jeg er tull ettersom mennesker er tilpasser seg etter det som skjer rundt dem, så "avviket" i mønsteret ville rettet seg opp, og avviket ville blitt balansert med dødtid, altså den tiden mennesker befinner seg i ro uten å påvirke noe/noen.

men hvis vi skal vinkle det sånn, så kan jeg likesågodt spørre om glasset ditt med cola er halvtomt eller halvfult, kommer ingen vei. men det jeg prøvde å få fram var at noen ganger så har man bare teorier å gå utifra. og vi (som menneske) har klart å oppnå ganske mye bare ved hjelp av teorier. edison var ikke akkuratt ingenør elr professor elr no, men han klarte å utrette en del ved hjelp av teorier som folk aldri trodde kom til å funke!

Edison var en praktisk eksperimentør, ikke teoretiker. Han tapte kampen om likestrøm mot vekselstrøm fordi Tesla hadde større teoretisk innsikt over de fordeler vekselstrøm gav som ikke umidelbart vises i praksis.