Det er ikke koranen som er problemet, det er menneskene som tolker den feil. Samme problemet bibelen har med mange fundamentalistiske kristne. Heldigvis er dette noe som gjelder et fåtall av muslimer

Bøker skrevet for 1000 år siden vil naturlig vis inneholde noen arkaiske holdninger mot både det ene og det andre.

Men hvordan vet du at det er den gale tolkningen?

Se på bibelen, mye brutalt der også men det betyr ikke at vanlige kristne går rundt og steiner homofile

Går du ut ifra at av alle tolkningene i koranen/bibelen så er det én som er riktig?

Jeg tolker ikke koranen/bibelen på noen annen måte enn jeg tolker andre sci-fi bøker... Interessant lesning, men ikke noe jeg bruker som grunnlag for hvordan jeg skal leve livet mitt.

Det er forskjell på å tolke en bok som litteratur og tolke en bok som en guide til hvordan man skal leve livet sitt.

I mine øyne er det ingen bøker som alene kan beskrive hvordan man skal leve livet sitt, alle har hver sin fasit for hvordan man skal gjøre ting.

Mennesket fortsetter å utvikle oss og finner nye måter å gjøre ting på og lovene vi lever under endres hele tiden.

Nettopp derfor har man mange forskjellige tolkninger av den samme boka: bibelen/koranen, hvor en gruppe mennesker som er ca. like enige for hvordan man burde leve livet sitt velger å tolke deler av bibelen/koranen på en slik måte at det passer deres livssyn.

Kristne i dag f.eks. plukker ut de versene fra bibelen de synes passer med deres oppfatning, eller tolker disse til å passe, og gir blaffen i resten, istedenfor å lag en ny bibel.

Derfor synes jeg bibelen/koranen ikke er noe man kan leve sitt liv etter.

Til sammenligning har man f.eks. norges lover som er i stadig utvikling, og jeg tviler på at noen er enig i _alt_ som står i den.

tl;dr: å tolke en religiøs bok er det samme som å plukke ut de delene av boka som allerede passer med ditt livssyn og bruke disse.

Et av problemene med sharia er at det ikke er nevneverdig åpent for tolkning. Det finnes enkelte høyerestående "lærde" som kan ha sitt å si om det skulle være tvil om hva som menes, men lovverket selv er jevnt over meget klart: Står det for eksempel at en tyv skal få hånden kappet av, så skal tyven få hånden kappet av – det er Guds uforanderlige ord, lov og vilje (Koranen [Pickthall] 5:38: "As for the thief, both male and female, cut off their hands. It is the reward of their own deeds, an exemplary punishment from Allah. Allah is Mighty, Wise."), og det er vanskelig å tolke det vekk selv om enkelte riktignok forsøker. Videre er det ikke noe skille mellom det religiøse og det politiske og det private; sharia er gjeldende innenfor "normal kriminalitet", politikk, økonomi, seksuallivet, diett, hygiene og bønn, for å nevne noe. I den grad man kan si at et lovverk i seg selv er totalitært, så er det rimelig klart at sharia kommer innunder dette, selv om forskjellige stater innfører, praktiserer og håndhever loven i noe forskjellig grad.

Jeg må også få si at jeg med stor forbauselse ser både du og andre bruke ordet "antijihadister" som om det skulle være noe negativt på noe vis. Jeg har alltid syntes at "islamofobi" er et uheldig, om ikke direkte skadelig, uttrykk fordi det kun bidrar til å utydeliggjøre skillet mellom muslimhat og kritikk av totalitær islamisme og stygge holdninger basert i islam. Men "antijihadist" tar virkelig kaka. Hvem i alle verdens dager av oss her er vel ikke antijihadister?

En seiglivet myte det der. Faktum er at det meste av islamistisk terror kommer fra utdannet og relativt velbemidlet middelklasse. Her er de som er og har vært mest fremtredende i al-Qaidas lederskap som noen eksempler:

Osama bin Laden: Kom fra den styrtrike saudiske bin Laden-familien, og mer spesifikt sønnen av en dollarmilliardær. Han arvet selv ved anledning 20-30 millioner dollar, og var god for vesentlig mer. Han studerte økonomi og administrasjon og skal etter sigende i tillegg ha en grad som byggingeniør eller innen offentlig administrasjon.

Anwar al-Awlaki: Hans far hadde en mastergrad i jordbruksøkonomi og en doktorgrad fra University of Nebraska, og var ansatt på flere universiteter, og var på en tid jordbruksminister. Anwar selv ble født i USA og bodde en periode i Yemen før han tok en grad som byggingeniør fra Colorado State University og en mastergrad i lederskap fra San Diego State University. Han drev også på en doktorgrad, som ser ut til å ha blitt avbrutt i 2001.

Ayman al-Zawahiri: Snakker tre språk, og ble oppvokst i Egypts øvre middelklasse med en stor familie av doktorer og akademikere. Har selv en mastergrad i kirurgi, og fungerte i flere år som praktiserende kirurg.

Khalid Sheikh Mohammed: Født i Kuwait, men flyttet etterhvert til USA og tok en grad som maskiningeniør på North Carolina Agricultural and Technical State University. Har jobbet både med kommunikasjonsutstyr i et elektronikkfirma og vært ansatt hos myndighetene i Qatar som prosjektingeniør.

Adnan Gulshair el Shukrijumah: Født i Saudi-Arabia, oppvokst i USA og jobbet som lærer. Han tok en grad som dataingeniør på Broward Community College og jobbet som freelancer innen IT ved siden av studiene.

Videre kan vi ta en rask oppsummering av 11. september-kaprerne:

Mohamed Atta: Født i Egypt, studerte arkitektur på Cairo University og Technical University of Hamburg.
Wail al-Shehri: Født i Saudi-Arabia, utdannet og arbeidet som lærer.
Waleed al-Shehri: Født i Saudi-Arabia, avbrøt høyere utdannelse, og jobbet i sikkerhetsstyrkene på Kandahar International Airport.
Abdulaziz al-Omari: Født i Saudi-Arabia, lite er kjent om ham, men han hadde en grad fra Imam Muhammad Ibn Saud Islamic University og jobbet i sikkerhetsstyrkene på Kandahar International Airport.
Satam al-Suqami: Født i Saudi-Arabia og studerte jus på King Saud University før han avbrøt studiet for å bli med i al-Qaida.
Marwan al-Shehhi: Født De Forente Arabiske Emirater, litt frem og tilbake med studier i Tyskland.
Fayez Banihammad: Født i De Forente Arabiske Emirater, ingen høyere utdannelse er nevnt, flyttet til USA for å skaffe jobb innen bistandsarbeid.
Mohand al-Shehri: Født i Saudi-Arabia, avbrøt høyere utdannelse på Imam Muhammed Ibn Saud Islamic University.
Hamza al-Ghamdi: Født i Saudi-Arabia, ingen utdannelse er nevnt.
Ahmed al-Ghamdi: Født i Saudi-Arabia, praktiserte som imam og avbrøt en høyere utdannelse.
Hani Hanjour: Født i Saudi-Arabia, dro en rekke turer til USA for å studere engelsk og flyvning med varierende hell.
Khalid al-Mihdhar: Født i Saudi-Arabia i en fremtredende familie, ingen høyere utdannelse er nevnt.
Majed Moqed: Født i Saudi-Arabia, studerte jus før han avbrøt studiet og ble med i al-Qaida.
Nawaf al-Hazmi: Født i Saudi-Arabia, ingen utdannelse nevnt.
Salem al-Hazmi: Født i Saudi-Arabia, ingen utdannelse nevnt.
Ziad Jarrah: Født i Libanon i en velstående og sekulær familie, og gikk på en katolsk skole og drev blant annet veldedighetsarbeid for funksjonshemmede barn. Han flyttet til Tyskland og studerte fly- og romteknikk på University of Applied Sciences i Hamburg.
Ahmed al-Haznawi: Født i Saudi-Arabia, ingen utdannelse nevnt.
Ahmed al-Nami: Født i Saudi-Arabia, begynte på en universitetsutdannelse i sharialov, men ser ikke ut til å ha fullført før han ble med i al-Qaida.
Saeed al-Ghamdi: Født i Saudi-Arabia, og begynte på en collegeutdannelse, men avbrøt.

Som du ser kom absolutt alle kaprerne fra "de (rike) og dekadente muslimske landene som Gulfstatene …", som du kaller det. Mange av de hadde også fullført eller påbegynt høyere utdannelse.

Videre stemmer det dårlig at terrorismen er et resultat av at de føler seg presset opp i et hjørne av vesten, og hvis du studerer ideologien til al-Qaida – Qutbisme – så vil du se at de er eksplisitt ute etter å innføre et globalt islamistisk styre og sharialovgivning, og alle som ikke etterkommer dette skal drepes. Dette inkluderer alle frafalne, som i al-Qaidas øyne er alle muslimer som ikke tilhører sunnigrenen. Dette gjenspeiler seg også i at en meget stor overvekt av al-Qaidas angrep ikke er rettet mot vestlige mål, men andre muslimer i Midtøsten. En rask oversikt viser at minst 27 av 39 angrep var rettet mot andre muslimer, hovedsakelig i Irak. Å akseptere at terroristene har rent religiøse hensikter med terrorismen sin er kun å akseptere at de ikke lyver om sine mål og overbevisninger.

Tar man videre i betraktning at andre grupper som tilhører andre religioner mange steder i verden både i dag og tidligere har vært i tilsvarende pressede situasjoner som det du hevder islamistene er i nå, og likevel ikke har tydd til denne grusomme formen for terrorisme, så slås poenget enda hardere fast. Hvor mange tibetanske munker har sprengt seg selv i fillebiter for å drepe flest mulig sivile ikke-troende? Hvor mange undertrykkede kristne i Midtøsten har blåst seg selv i lufta på busser fulle av barn, kvinner og eldre? Det skal store mengder med kognitiv bias til for å ikke se at islam er i en særposisjon her.

Jeg ser at det jeg skrev kunne misforstås til en viss grad. Jeg skrev at sharia ikke er nevneverdig åpent for tolkning, noe som kan virke som betyr at tolkningsrommet er fullstendig neglisjerbart, men det er ikke det jeg mener. Det jeg ville og vil frem til er at sharia er vesentlig mindre åpent for tolkning og endring enn sekulære lovverk. Dette skyldes enkelt og greit at sharia er Guds ord og lov, og er i stor grad tatt direkte fra Koranen og Hadith. Mange av disse lovene er skrevet svært entydig, og tolkning blir derfor veldig vanskelig. Det som for eksempel de fire klassiske sunnimuslimske lovskolene skiller seg fra hverandre på er i all hovedsak hvilke hadither de anerkjenner som autentiske og hvordan man skal dømme i saker hvor lovverket er utydelig med tanke på handlingens detaljer og konsekvenser, noe som i stor grad går på presedens og tradisjonell tolkning av like eller liknende saker.

Så lenge dette er Guds ord, lov og vilje, så er man mer fastlåst på lovverket. Det er i mye mindre grad rom for å stille spørsmål ved om deler av loven burde forkastes fordi den er ufornuftig, foreldet og basert på et lavere nivå av kunnskap og innsikt hos lovforfatterne – enkelt og greit fordi forfatteren og det skrevne er perfekt og ufeilbarlig.

Definisjonen på totalitarisme er at myndighetene ikke ser begrensninger i sin myndighet, og følgelig regulerer og bestemmer over praktisk talt alle aspektene ved innbyggernes liv. I den grad det gir mening å snakke om hvorvidt et lovverk i seg selv er totalitært, så må det nesten defineres ut fra hvorvidt det omhandler og regulerer praktisk talt alle aspektene ved livet til de den angår, noe som er en meget treffende beskrivelse av sharia.

Det finnes aspekter ved sharia som ikke er direkte menneskefiendtlig, helt klart, men problemet er at betydelige deler av den er det, i hvert fall i form av at den ikke er forenelig med grunnleggende menneskerettigheter.

Jeg forstår hvem du siktet til når du brukte ordet, og det er nettopp derfor jeg synes det er et skadelig og idiotisk begrep som ikke gjør annet enn å bidra til polariseringer og misforståelser. De som ikke er høyreradikale treffes av ordets naturlige og bokstavelige betydning og blir skjøvet over til de høyreradikales bås, mens man samtidig antyder ovenfor de høyreradikale at ingen andre egentlig er mot jihad. Hvis man ønsker å bidra til debatten på en seriøs måte, legger man fra seg begreper som “antijihadisme” og “islamofobi” og argumenterer på skikkelig vis. Å tilsløre linjen mellom høyreradikale og alle som er mot og bekymret for voldelig jihad fra islamistene er ikke det spøtt bedre enn å tilsløre linjen mellom den vanlige norske muslimske borger og de som ønsker, og utfører, voldelig jihad.

Jeg er også klar over jihad-begrepets forskjellige betydninger, men det er åpenbart hva det siktes til i denne sammenhengen.

Her omgår du jo fullstendig hva jeg skriver. Det er ikke bare de viktigste skikkelsene i al-Qaida som er fra middelklassen og “(rike) og dekadente muslimske land”, som du formulerte det. Jeg listet opp alle 11. september-kaprerne og viste at alle disse – med unntak av én, som til gjengjeld var fra en velstående og sekulær familie – var fra Saudi-Arabia, De forente arabiske emirater og Egypt. Land du retorisk antydet at svært få til ingen terrorister kommer fra. I tillegg hadde svært mange av de påbegynt eller fullført høyere utdannelse, gjerne i rike vestlige land, og ingen av de er omtalt som å ha levd fattigslige liv.

Videre er det fullstendig galt at al-Qaidas hovedmål er å hevne seg på Vesten, slik du ser ut til å antyde. Som jeg allerede har skrevet, i følge oversikten på Wikipedia jeg linket til var 27 av 39 av al-Qaidas opplistede angrep rettet mot ikke-vestlige og som regel muslimske mål. Og listen er på ingen måte uttømmende; senest i går kom et nytt angrep på shiamuslimer fra en al-Qaida-tilknyttet gruppe i Irak, og det var også et stort tilsvarende angrep i forrige uke. I april detonerte samme gruppe 20 bomber rundt i Bagdad. Det er i al-Qaidas ideologi å underkaste seg hele verden i et sunniislamistisk styre basert på sharia, hvor i første omgang de tradisjonelt muslimske land skal renses for ugudelige innflytelser (inkludert andre retninger av islam), og de som ikke innfinner seg i dette skal og må drepes.

Samtidig er det soleklart at religionen islam spiller en viktig rolle her. Jeg kan spørre igjen, hvor mange tibetanske munker eller undertrykkede kristne ser du blåse seg selv i luften i tettbefolkede områder med hensikt å drepe flest mulig ikke-troende, uskyldige sivile? Slike angrep fra ikke-islamister ser ut til å være nesten utelukkende begrenset til Tamiltigrene – en enkelt separatistgruppe bestående av hinduer – mens det er nærmest dagligdags i de forskjellige grenene av fundamentalistisk islam.

Og til slutt, for å slå den siste spikeren solid inn i kista for myten om fattigdom og elendighet som årsak til terrorisme:

Jeg kunne fortsatt, men jeg tror det ville vært overflødig. Det er varierende i hvor stor grad de forskjellige mener religionen selv er direkte underliggende årsak til problemene, men at terroristene ikke kommer spesielt fra dårlige kår er fastslått forbi enhver tvil, og tendensen ser tvert i mot ut til å være stikk motsatt.

Det jeg først og fremst skulle frem til var at al-Qaidas ideologi ikke begrenser seg til å få det de mener er okkuperende styrker ut av tradisjonelt muslimske land, men faktisk legge hele verden under konservativ og fundamentalistisk islam – i motsetning av hva mange, spesielt på den politiske venstresiden, later til å tro. Men siden du tar det opp, sammenlikningen din fremstår som fullstendig søkt. Enhver misjonerende religion vil ikke nødvendigvis legge hele verden under seg på langt nær i samme grad som fundamentalistiske islamister, og aldeles ikke med slike ekstremvoldelige og barbariske metoder. Det er en voldsom vesensforskjell på å banke på dører med Bibelen, eller for den saks skyld Koranen, i hånden eller å drive misjonering i fattige områder, og på å sprenge, drepe og lemleste uskyldige sivile mennesker – kvinner som menn, unge som gamle – som ikke tror nøyaktig det samme som deg, med hensikt å på sikt tvinge hele verden til å leve under streng sharia eller lide en grusom død.

Det er helt klart viktig å være klar på at den jevne norske muslim, for eksempel, ikke på noen måte ønsker voldelig jihad og er et velfungerende menneske i det norske samfunn. Men vi må også være klare på at islam som religion er av en slik art at den har potensiale for å forårsake grusomme forferdeligheter og intoleranse i stor skala i mye større grad enn andre store religioner, rett og slett fordi dette av forskjellige årsaker er tilfelle. Hvis vi benekter dette og tviholder på feilaktige hypoteser om hva som forårsaker islamistisk terrorisme, tolererer intoleranse og er unnskyldende for ethvert overtramp fra muslimsk side av hensyn til politisk korrekthet og sårede følelser så er vi umiddelbart på et meget farlig feilspor. At vi er ærlige med oss selv om hva som er problemet er det nødvendige første skritt mot å løse det.

Kan du utbrodere litt hva du mener med dette? For det er vel ikke slik at kun de liberale og moderate har enerett på å definere hva islam er?

En kan vel si at Islam blir brukt mer i krigföring enn det kristendommen blir, dette i moderne tid.

Nå må man heller ikke glemme hvordan kristendommen har vært i alle århundre tidligere.

Men ekstrem islam er en måte å samle folk på. Det finnes ikke noe kraftigere midler i verden enn en felles nasjonal/religiøs sak, noe å stå for! Når man i tillegg har opplevd faenskap, krig, død, massemord, da er det lett å la seg rive med for å prøve bearbeide hvorfor ting har skjedd. Man må jo også huske på at disse landene ble jo lekt med som dukker av USA, USSR osv. osv. i sin tid; Iran, Irak, Afghanistan osv. Iran f.eks ville ikke vært ett undertrykt "islamistisk republikk" hvis det ikke hadde vært for USA/CIA sponset statskup for en del ti-år siden.

http://www.huppi.com/kangaroo/CIAtimeline.html

Uenig i at det blir mer. Enig i at de blir brukt like mye. For alle de religionene som er 1) 1500-2000år gamle og 2) utgangspunkt i "Abraham", er krigerske.

Jeg kan gi deg et par eksempler på direkte bruk av kristendommen til krig i moderne tid:
- På 90-tallet da Bosnia/Jugoslavia ble angrepet og revet i stykket av et kristenekstremt og angripende Serbia.
- Defensiv/offensiv-krig i Tsjetsjenia fra Russland sin side. Store deler av "formålet" var å blokkere for utbryterrepublikker der majoriteten var av muslimsk tro.
- 2001 rett etter 9/11, var 'signalet' "korstog" fra GW. Bush. Hvorvidt dette var reint "korstog" vites ikke, men det vi vet er at kristenhøyre i USA definitivt definerte dette som et korstog mot Taliban og likn.


Uansett, selve essensen bak både islam og kristendommen er at de er misjonerende religioner. Begge vil at verden skal ta til seg deres tro. Hvis du ser Jehovas Vitner i Norge, eller tenker på misjonerende kristne i Afrika vet du hva jeg snakker om. Samme greia med islam. Jødedommen derimot har blitt holdt eksklusivt for sine medlemmer, og de er svært selektive på hvem de slipper inn i "selskapet". Så vidt meg bekjent, så tar det om lag to år for en vanlig (norsk) person å konvertere over til jødedommen.

Hvorfor skulle ikke gud være allvitende nok til å vite at "hans ord" virker latterlige i fremtiden? Han kunne sikkert ha formulert seg på en mer tidløs måte om det faktisk fantes en gud, og bibelen og andre hellige bøker faktisk var guds ord. Så å tro at de bøkene er guds ord, og samtidig forkaste store deler av bøkene fordi de ikke er aktuelle lengre, er en morsom selvmotsigelse.

Ingen av eksemplene dine treffer særlig godt, hvis i det hele tatt. Ingen av konfliktene du nevner var drevet med kristendommens grunnsetninger, spredning og dominans som motivasjon. For å ta de enkeltvis:

Den jugoslaviske krigen (og Jugoslavias historie) var svært kompleks og uoversiktlig, men Serbias motiver var å styrke sin egen rolle i det som gjenvar av unionen og sentralisere makten over til seg selv og vekk fra de andre republikkene mens de samtidig skulle unngå utbrytninger. Motivasjonen til Milošević var å dominere unionen og hele området med mest mulig makt og å forhindre at andre deler av det serbiskdominerte Jugoslavia brøt ut. Vi snakker altså om nasjonalisme og et ønske om mest mulig makt over størst mulig områder, og ikke religion, som de underliggende årsakene til Serbias aggressivitet. Prikken over i-en må vel være at Milošević selv var en overbevist ateist.

Angående konfliktene i Tsjetsjenia, så var russernes motivasjon ikke så ulik. De mente enkelt og greit at Tsjetsjenia aldri fungerte som uavhengig nasjon under sovjetunionen, og de hadde derfor ingen rett til å kreve uavhengighet etter unionens fall. Russerne var også redde for at andre deler av Russland skulle følge i samme fotspor og bryte ut hvis de ikke holdt en streng linje ovenfor Tsjetsjenia og nektet de uavhengighet. Kristendom var aldri en motivasjon for russernes militære og politiske inngripen i Tsjetsjenia.

Og til slutt, Bushs “korstog”. Det burde være unødvendig å påpeke, men at USA angrep Afghanistan og andre land i midtøsten for å tvinge de til å konvertere til kristendommen samsvarer selvsagt på ingen måte med virkeligheten. Likevel er nok dette eksempelet det du treffer best på. At Bush og de andre kristenkonservative alluderer til kristendommen i praktisk talt enhver situasjon er i seg selv skremmende og en forferdelig uting, og deres tro kan absolutt ha påvirket beslutningene som ble tatt, bevisst eller ubevisst. Men at den var begrunnelse og motivasjon for angrepet slik islam er begrunnelse og motivasjon for angrepene fra islamistiske fundamentalister som al-Qaida finnes det ingen grunn til å tro. Vi snakker tross alt om allusjoner i form av bisetninger og metaforer, og ikke rene bibelske motiver og begrunnelser – de angrep ikke fordi det står i Bibelen at de skal gjøre det.

Jeg begynte å lese koranen og leste ca. halve før jeg gikk lei. Jeg synes boka var langdryg (andre religiøse bøker jeg har lest har vært mere fengende), og jeg har ikke fått meg til å begynne igjen.

Personlig fikk jeg inntrykk av at svært masse i koranen kan være åpen for tolkninger. Det synes også å være noen motsetningsforhold i koranen. Personlig ble jeg overrasket over de ulike versene som omhandler alkohol f.eks.

Ellers er koranen som religiøse bøker flest (bare litt mindre fengende (i min oppfatning). Den oppfordrer til moralsk livsstil - og frykt for Gud.

I min oppfatning er ikke koranen 100% bombastisk på at man må tilhøre Islam for å komme til himmelen. Det finnes hvertfall vers som er åpne for tolkninger.

Verdt å merke seg er at alle som levde rettferdige liv og trodde på en monoteistisk Gud før Muhammed kom til verden - regnes som muslimer. Alle jødenes profeter før Muhammed og også Jesus regnes som muslimer - som praktiserte Islam.

Islam har alltid vært der (siden det første mennesket) - som en naturlig religion, der moral, bønn og monoteisme står i sentrum. Slik jeg har forstått det kom Muhammed med koranen for å klarne opp i misforståelser. Og koranen skulle klargjøre dette en gang for alle.

Koranen bruker masse tid på å dømme diverse mennesker og livsførsel til "flammer, pinsel og helvete". Jøder og kristne får gjennomgå, mens polyistene kanskje får gjennomgå hardest. Mener å lest ett vers som jeg tolket dithen at det kunne finnes svært sjeldne unntak blant f.eks jøder og kristne - Hvor livsførsel var eksemplarisk rettferdig osv. Disse kan det være håp for.

Ellers forstår jeg det slik at ingen muslim er garantert noen himmel. Man kan kalle seg muslim så mye man vil - men det er fremdeles opp til Allah å dømme. Ingen som konverterer til Islam kan m.a.o være sikker på å komme til paradis.

Kjente en som hadde lest koranen, å han sa det ikke var så ille som mange skal ha det til.

Jeg må først få kommentere at jeg kanskje tolket Odonkors påstand som du svarte på litt for spesifikt i én spesiell retning når den egentlig er mer generell. Odonkor sier at islam blir “brukt mer i krigføring” enn kristendom, en formulering som går igjen i ditt første svar, noe som er en mer åpen påstand enn jeg først tolket den til. Så før vi eventuelt diskuterer akkurat dette temaet videre bør vi kanskje klargjøre hva vi legger i dette. Jeg har antatt at vi i tilfellene du tar opp snakker om de religiøse overbevisningene som årsak til handlingene, og ikke bare at den blir omtalt eller brukt i metaforer og bisetninger. Et eksempel på førstnevnte er å drepe flest mulig sivile fordi dine religiøse overbevisninger befaler deg eller oppfordrer deg til å gjøre det, mens et eksempel på sistnevnte er å uttale “God bless the USA” i en tale til folket eller soldatene. Kanskje du har tatt utgangspunkt i det sistnevnte, selv om måten du ordlegger deg på i innlegget ditt ikke helt tyder på det, men mine foregående og kommende kommentarer om disse tilfellene har altså det første utgangspunktet.

Ingenting av det du sier eller linker til viser så langt jeg kan se at serberne var direkte religiøst motivert. At de alluderer til kristendom i propaganda er ikke overraskende når de appellerer til et kristent folk. I tillegg finner jeg kun én henvendelse til religion i propagandavideoen du linker til, og det er noen prester som står i bildet i noen raske sekunder ved 1:35 og 2:25. Uten at jeg skal påberope meg store kunnskaper innen Jugoslaviakonfliktene, så har jeg aldri hørt at tsjetnikerne opererte som en religiøs gruppe, og Wikipedia-artikkelen om dem nevner heller ikke dette med et ord. Kan det være at du blander med Ustasja, den katolsk-ekstremistiske kroatiske fascistgruppen som herjet sammen med tsjetnikerne under andre verdenskrig? Dessuten var tsjetnikerne på 90-tallet så vidt jeg vet stort sett forskjellige uavhengige paramilitære grupperinger som valgte å kalle seg tsjetnikere, og ikke en enhetlig gruppe slik som i første halvdel av 1900-tallet.

At den serbiske befolkningen var meget religiøse har jeg ikke stilt tvil ved overhode. Jeg er imidlertid meget skeptisk til at de serbiske grusomhetene ble utført av religiøse årsaker – at Milosevic var en overbevist ateist ser ut til å støtte opp om dette. Ekstrem nasjonalisme og ønske om etnisk rensning ser ut til å være den egentlige drivkraften her. Husk også at det er forskjell på å være religiøs med tilhørende appell til religionen og religiøse allusjoner, og å handle av rene religiøse årsaker, som nevnt lenger opp.

Men for all del, konfliktene var så komplekse at du klarer sikkert å finne kristenfanatiske, voldelige, paramilitære grupper som få "lekfolk" har hørt om og som eksisterte hos en av partene under konfliktene og utførte grusomheter av religiøse årsaker. Men at Serbia som nasjon hadde religiøse årsaker til sine handlinger finner jeg svært lite som støtter opp om.

Ja, det fremstår for meg som rimelig soleklart. Det jeg ikke finner noen grunn til å tro, derimot, er at russernes handlinger hadde rene bibelske årsaker.

Før jeg går videre vil jeg presisere at jeg slettes ikke benekter at krig og terror har blitt utført av bibelske årsaker. Jeg bare finner ikke eksemplene dine treffende, og jeg vil si at i moderne tid har islam vært årsak til vesentlig mer krig og terror enn kristendommen.

Ser du virkelig ikke forskjellene? Jeg er sterkt kritisk til det aller meste den kristenkonservative høyresiden i USA foretar seg, men tillat meg å nevne noen forskjeller av ganske vesentlig art. Jeg bruker al-Qaida som eksempel her, siden de er mest kjent, men betraktningene kan med letthet overføres til andre tilsvarende grupperinger og organisasjoner.

1. al-Qaida har ett mål: Å legge hele verden, i begynnelsen den tradisjonelt muslimske, under et fundamentalistisk sunnimuslimsk styre og en konservativ sharia, noe som ville pulverisert alt som heter menneskerettigheter på et først “lokalt” og så globalt nivå. De kristenkonservative har som mål å beskytte egen sikkerhet og økonomiske interesser.

2. al-Qaida handler følgelig med rent religiøse motivasjoner og av rent religiøse årsaker. De angriper fordi de mener deres religiøse tekster befaler dem å gjøre det, og kritisk selvbetraktning og deltakelse i rasjonell diskurs om handlingene og deres motivasjon er følgelig i praksis fullstendig umulig.

3. al-Qaida går til direkte, målrettede angrep på uskyldig sivilbefolkning, derunder kvinner og barn, som de dreper og lemlester på det mest grusomme vis. De angriper også – og faktisk i hovedsak – muslimer bosatt i Midtøsten som ikke er tilhengere av konservativ sunniislam. De kristenkonservative forsøker å unngå drap av sivile og uskyldige – om enn de til tider kunne gjort en bedre jobb. Hva tror du for eksempel ville skjedd om al-Qaida fikk tak i masseødeleggelsesvåpen?

Dette minner sterkt om en velkjent strategi: Stemple motivasjonen som irrasjonell, så slipper du å imøtekomme argumentasjonen. Det er en ravende patetisk diskusjonsteknikk, og mer tid gidder jeg ikke å bruke på denslags sprøyt.

På mange måter er de veldig like og begge har ført til forferdelige grusomheter opp gjennom historien, men man trenger bare å løfte hodet littegrann for å se at tanken om at de er like store onder i praksis i dagens verden ikke er helt riktig. Undertrykkingen og den hensynsløse volden mot sivile kommer i mye større grad fra islamistene. De undertrykkende, totalitære teokratier er islamistiske, mens kristendommen i større grad er reformert. Islamistisk terror i Midtøsten florerer og drap av uskyldige sivile av rene religiøse årsaker foregår på ukentlig om ikke daglig basis.

I tillegg har i nyere tid en kjent filmmaker blitt drept etter massive mengder dødstrusler for å kritisere islam, forfattere har fått dødsdommer gjennom fatwaer, tegneserietegnere blir truet på livet og ambassader brent på bakgrunn av tegninger, andre tegnere må skifte identitet etter dødstrusler fra ledere av islamistiske organisasjoner, også videre, også videre. Det er liten tvil om at islam i det minste i dagens verden har en større tendens til å ta form som en totalitær og undertrykkende ideologi og at den er mindre mottagelig for kritikk og reform enn de andre to store abrahamittiske religionene. Dette skyldes sannsynligvis minst to forhold: 1) at Koranen er satt sammen i en mer konsentrert prosess og skrevet i nyere tid, slik at den inneholder vesentlig færre selvmotsigelser og gir mye mer rom for bokstavelig tolkning og mindre grunn for de allerede overbeviste å trekke den i tvil; og 2) at Koranen skal være Guds ord direkte, og ikke tekster skrevet av mennesker etter sigende inspirert av Gud, slik at den per definisjon er perfekt og feilfri.

Jeg prøver på ingen måte å bagatellisere problemet med kristendom, hverken i dag eller historisk, eller benekte at grusomheter har blitt utført av kristen overbevisning eller demonisere enhver islamsk praksis (sistnevnte har jeg allerede presisert, noe som gjør “hat-kommentaren” din om mulig enda mer idiotisk); jeg kun påpeker et åpenbart faktum som skremmende mange ser ut til å gjøre de mest voldsomme krumspring for å unngå å ta stilling til. Nemlig at i dagens verden er konservativ islam det største religiøse problemet vi har, og et reelt problem vi bør ta seriøst.

Jeg er heller ikke redd for en islamsk invasjon, og ser ingenting som skulle tyde på at noe slik skulle skje. Jeg er derimot bekymret for hva som kan skje om islamistiske terrorister får tilgang på kjernefysiske, biologiske eller kjemiske våpen. Jeg ser også med bekymring på at skremmende mange nekter å innse de åpenbare og beviselige fakta rundt problemet med fundamentalistisk islamisme spesielt i Midtøsten, og heller forsøker å bagatellisere det, overse det og begrave det i sanden under feilaktige og lite trolige hypoteser om fattigdom og harme over vestlig imperialisme som årsaker til terrorismen. Jeg er også bekymret, på vegne av de som lever under teokratisk terror, over moral- og kulturrelativistene som stempler det mest grusomme av menneskerettighetskrenkende undertrykking og drap i islamistiske teokratier som et ukrenkelig aspekt ved deres egen kultur og nekter å anse det som hverken umoral eller problematisk.

Det er ikke hersketeknikk å si at eksemplene dine ikke treffer. Hvis du føler deg så lett hersket over så er problemet hos deg og ikke meg.

er det ikke slik at om man ikke er Muslim, så få rman ikke en gang lov og røre Koranen?

Det er slik, på samme måte som det er slik at om man er kristen, må man drepe homofile fordi det står i bibelen.

Det er nok en urban legend. Jeg fikk en Koran av en muslim i bursdagsgave.

Kilde: SunniPath

Det er imidlertid visse unntak og forbehold som du kan lese mer om i linken ovenfor.

Når man snakker om religion slik som det er snakk om her, er det veldig viktig og tenke på at de som følger den, ønsker og følge religionen sin.. Om man ser på kristne, vil dem ønske og følge jesus og bli mest lik ham. Da må man inn i bibelen og se på hva Jesus gjorde, og hva han forkynte. Man kan derfor se bort fra loven som det står i det gammle testamente. Om man ser på det nye testamente, og jesus handling og ord. Vil man finne ut at kristendomen er en fredens religion, og den første fredens religion. Noe som er svært viktig og nevne, ettersom at noen muslimer mener islam er den første fredens religion.. Om du lurer kan jeg slå opp i bibelen på flere kjente vært om dette..
Nå skal jeg skrive noen ord om islam, det er viktig og skille mellom islam og muslimer. Muslimer er en som undertrykker seg islam, og godkjenner dens lære. Ofte er dette helt vanlige mennesker, andre ganger er dem mer radikale.. Det er mange diskusjoner om hva koranen(Islam og muslimenes hellige bok) lærer og hva som er rett.. For og få et innblikk i dette må man lese og lære koranen og ha litt kjennskap til bakgrunnen. Det vil være like naturlig og følge muhammed(deres profet) slik som kristne følger Jesus.. Om man ser på Muhammeds liv, kan det deles opp i to deler. Som også gjennspeiler koranen. Dette er grunnen til at Koranen sier så mye mot seg selv, og kan snakke om fred, og om krig og vold på samme gang. Det er derfor slik i Islam at den siste åpenbaringen Muhammed fikk skal overskrive de gammle, og slettes og glemmes helt... Om Koranen skriver feks at jødene er snille folk, og deretter slemme som skal drepes, er det det siste som er sant. Som dermed gjør islam til en krigens religion. Hele Islam er intet annet enn en elv av blod. Dette ble et kort innlegg fra meg, men jeg svarer gjerne på spørsmål dere skulle komme med om disse utsagnene.. Jeg har ikke giddet og lese gjennom tråden, da jeg så etter få innlegg at her er det mange som ikke har studert koranen, kristendommen eller religion generelt. Så det gir meg lite.. Jeg vil anbefale dere alle og lese bøkene til Mark A Gabriel, en tidligere Muslim, som har god kjennskap til koranen og hva den egentlig lærer! Han er tidligere professor i Islam og dens historie. Og jeg vil påstå at han kjenner islam litt bedre enn dem som har studert den, da han faktisk har levd med islam halve sitt liv..

KultNick: Vennligst gi meg en referanse til det du sier i bibelen!

"Vanlige kristne" steinet vell homofile før i tiden!

Jeg tenker at det Islamister holder på med i dag, var noe av det samme som kristne holdte på med når de skulle "kristeliggjøre" verden. De drap jo alt de kom over, så lenge de ikke mottok den kristne Gud som sin eneste Gud.


Så, tenk på Islamistene som "Tempelriddere".. De ligger tusen+ år bak de kristne - som på den gangen bare hadde sverd og hest.

Idag har vi eksplosiver og automatvåpen.

Det er det som er skummelt, ekstremister som får tak i farlige våpen med enorme krefter!

Koranen er ca det samme som det gamle testamentet vil jeg tro. Fult av skrot begge deler.

Så det du egentlig sier er at islam betyr krig og at kristendom betyr fred?

Jeg skal være litt kort; -jeg skal komme med et utfyllende svar til Provo nærmeste tida. Du har rett (Provo) at politisk islamisme er svært farlig. Dog, jeg mener politisk radikal kristenfundamentalisme er noe av det samme - her er vi uenige, da du/Provo ser en imperialisme i Jihad-bevegelsen, imens jeg ser mye av det samme f.eks i Republikansk kristenhøyre(f.eks dem).

For å forklare kort; hvorfor intervere i så mange land uten en åpenbar religiøs grunn i tillegg til den rent politiske grunnen..?? Altså, kristenhøyre hos republikanerne trigget de neokonservative til Irakkrigen, som btw var illegal på de fleste vis.. Dette hadde aldri skjedd med demokratene, dem driter i kristenhøyre.

FOrøvrig; jeg blander ikke Ustasja-bevegelsen med tsjetnikerne. Kjenner til begge høvelig godt, siden den ene var katolsk-fascistisk organisasjon, var den andre en samling av gærninger anført av den ortodokse kirken, som du påpeker.

Når dette er sagt, vil jeg for alle lesere påpeke at politisk-(radikal)-islam er en forholdsvis ny greie, med tynt grunnlag i de storlandene/imperiene/kalifatene disse absolutt klin gærne islamistene setter som et idol. Også, enda en ting; se den her videoen . Tittelen sier det meste, bare måtte legge det inn her^^. *djevelutdrivelse, me dont know, men: *gærninger*.

Edit: hvis ikke linken funker, tast [COLOR="LightBlue"]crazy mulims[/COLOR] i søkefeltet på utube.

Synes du skal merke deg at av alle land med muslimsk majoritetsbefolkning, så er det bare Tyrkia som kan regnes for å være et reelt demokrati, og selv de er litt tvilsomme. Sier det noe om hvilke verdier som holdes høyest innen islam? At de samme landene har store problemer med overgrep mot egen befolkning og menneskerettsbrudd synes jeg også du skal merke deg. Hvis islam er slik en fredelig og menneskevennlig religion skulle man tro de muslimske landene var de beste å bo i. Hvorfor er det ikke slik?

homoludens: Korrelasjon != årsakssamanheng.

Alt dette har lite å si når det nærmeste du kommer et totaliært regime er nord-korea.. Selv om man skal diskutrere noe er det lov å gå ut ifra virkeligheten altså sharia i praksis som aeon_illuminate gjør, ikke i teori'n. Som viser at den som regel blir tolket/utført mildere eller annerledes..

Det kan du si, men i alle disse landene er islam en fellesnevner. Fra Indonesia i Asia til Sudan i Afrika. Ja, det er riktig at dette også er fattige land. Hvorfor er de det? Hvorfor er landene preget av null respekt for menneskeliv og ytringsfrihet?

TS var vel ute om meningene om islam/muslimer en fiendtlig, som du fint påpeker ikke er det utenom et fåtall som kan sammenlignes med kultister..

Nå er vel verdens største terrorister USA, når man ser på maktspillene de har drevet med og krigene de har startet på lite eller ingen basis. Utenom å kontinuerlig opprettholde et aktivt militære, prøve ut ny teknologi og kontroll over ressurser..

https://www.youtube.com/watch?featur...&v=_WVtpao0KSM

Noen veldig få tolker det slik, fordi det står i Koranen at den ikke skal leses av urene. De fleste tolker det derimot ikke dithen at den ikke skal leses av ikketroende, men for eksempel at den ikke skal leses med skitne hender, av menstruerende kvinner eller liknende.

Jeg har aldri sagt at ekstrem kristenfundamentalisme ikke "er noe av det samme som" ekstrem islamistisk fundamentalisme. Jeg har sagt at slik verden er og fungerer i dag er islamistisk fundamentalisme mye mer utbredt, mer omfattende, mer undertrykkende og mye farligere enn det vi ser av kristenfundamentalisme. Det er flere årsaker til dette, og jeg har nevnt noen av de mer vesentlige.

Ved å redusere sammenlikningen av den kristne høyrefløyen av republikanere og jihad-bevegelsen til et spørsmål om hvorvidt det er mulig å se imperialisme i begge leirer så har du i effekt plukket vekk alt som er av vesentlighet for situasjonen. Det er som å likestille rovmord og selvforsvar ved å redusere det til at begge tok livet av et annet menneske – eller, et eksempel nærmere hjertet av saken, å likestille totalitært og undertrykkende teokrati med demokrati ved å redusere det til at begge er styreformer.

I tillegg er det en tvilsom likestilling selv da. For hvis vi snakker om imperialisme i form av å legge store deler av verden under eget direkte styre, egen kultur og egne lover og regler, så er det tvilsomt om dette skulle være USAs motivasjon. Samtidig er det helt åpenbart, og eksplisitt uttalt av dem selv, at dette er målet til grupper som al-Qaida.

Videre er det ikke bare imperialisme (i den betydning nevnt) som er problemet, men totalitarismen de fører i egen leir – Taliban for eksempel. Folket som bor under totalitære teokratier lever ofte grusomme liv. Kvinner behandles som eiendom. Homofile henges i gatene. Mennesker av begge kjønn og alle aldre blir torturert og drept over en lav sko. Shiamuslimer sprenges i fillebiter av sunnimuslimer fordi de anses som apostater. Det blir ikke videre imponerende å være lenestolrelativist ovenfor slike situasjoner.

Jeg ser ikke sammenhengen mellom de to. FN intervenerer også i en rekke land, men det ville vært hårreisende å antyde at det skulle ligge egne religiøse grunner bak. Det blir dessverre i det hele tatt bare tøys å hevde at det må ligge religiøse grunner bak intervensjoner i andre land. Man kan for eksempel ha sikkerhetsmessige, humanitære eller økonomiske interesser som årsak til å gå militært inn i et annet land. Jeg tror også det er sannsynlig at Irakkrigen ikke hadde skjedd med en demokrat som president, men du ser ut til å antyde at det kun er den kristne høyrefløyen blant republikanerne som foretar eller driver frem militære aksjoner i andre land, men det er jo ikke tilfelle. Bill Clinton angrep for eksempel Irak ved flere anledninger; du husker kanskje Operation Desert Fox? Clinton ledet også USA i militære aksjoner i/mot Jugoslavia, Somalia, Sudan, Afghanistan og Haiti.

Uansett, det hele bunner og grunner i at det er en voldsom vesensforskjell på hvordan disse to partene (al-Qaida og USA) opptrer, hva som er deres motivasjon og hva som eventuelt er målet. Og en diskusjon om hvorvidt Irakkrigen ville skjedd med en demokrat i presidentrollen endrer ingenting av dette. Hvis du ikke ser at dette er tilfelle så er det fordi du ikke vil se det – så voldsomt åpenbart er det faktisk.

Jeg påpeker vel strengt tatt ikke at tsjetnikerne var anført av den ortodokse kirken. Jeg påpeker nesten tvert i mot at jeg ikke finner noe som tyder på at det var tilfelle at de handlet av rene religiøse årsaker. Det er forsåvidt også ganske uvesentlig for kjernen i diskusjonen, for om du må 10 år tilbake tid for å finne det du mener er et godt eksempel på at kristendom forårsaker krig som et argument for at kristendom forårsaker voldelige krigshandlinger like ofte som islam, så sier det i grunn en god del i seg selv. For all del, jeg anser kristendom som et veldig stort problem i mange arenaer, men på en del områder er islam i en klasse for seg.

Hva med Taliban? Andre land som Saudi-Arabia, Iran, Sudan og Oman, for eksempel, har sterke totalitære tendenser. Akkurat som demokrati ikke er et rent enten-eller-forhold er også totalitarisme noe som kan være tilstede i varierende grad.

Dessuten gikk mitt argument på at sharia som lovverk er totalitært i den eneste fornuftige betydningen: den regulerer alle aspektene ved de berørtes liv.

Ah, sharia i praksis! Som når de henger homofile? Pisker kvinner for å kjøre bil? Steiner voldtatte kvinner til døde? Tvinger kvinner til å gå fullstendig tildekket? Har dødsstraff for å ikke lenger være muslim? Er det disse aspektene ved sharia i praksis du tenker på?

Ser at det foregår en svært tung og analytisk diskusjon mellom Provo og aeon_illuminate. Mye god lesing og gode argumenter fra begge sider.

Jeg har egentlig ikke så mye å tilføye, men jeg mener som alltid det er viktig å nyansere forskjellene.

Provo, du la meg fram masse god informasjon om at høytstående terrorister tilknyttet Al-Qaida og andre organisasjoner ofte har gode og tunge akademiske utdanninger.

Jeg har tidligere også fundert over denne problemstillingen, om hvorfor godt etablert ungdom i det vestlige samfunnet med gode utdanninger. Men som velger å gi ifra seg alt for å bli en del av den globale krigen mot terrorisme. Det er fantastisk spennende og jeg tviler på at det finnes noen entydige svar på dette.

Om det er;

- Religiøs oppvåkning etter å ha vært i kontakt med eksterne misjonærer med en agenda.
- Missoppfattelse av islam vinklet for å rettferdiggjøre egen agenda.
- Personlige agenda for å hevne seg over invasjonsstyrken i Irak/Afghanistan etter tap av noen kjære.
- Mangel på målsettinger i livet eller oppleve den vestlige kulturen som noe gudsforlatt, skittent og smittende.

Jeg kan fortsette, men dere ser poenget.

Islam gjennomgår idag en modernisering som stiller spørsmål som før aldri var relevante. Vi bor i et informasjonsamfunn, hvor samtlige personer har muligheten til å svare på avanserte teologiske spørmål ved en sjapp Google søk. Det finnes personer som tolker dette veldig liberalt sånne som meg, og det finnes de som tolker det bokstavelig eller verre.

Om det står i Koranen at man skal kutte av armen på en tyv og at det ikke er rom for diskusjon. Vel, jeg vil fortsatt mene at vi IKKE kutter av armen på tyven, siden vi har bedre og mer menneskelige muligheter for straff.

Om det gjør meg til en dårlig muslim, vet jeg ikke. Men for meg handler Islam om medmenneskelighet og gjøre gode gjerninger etc.

Om jeg støtter Sharia lover i vesten, det gjør jeg ikke. Om jeg ønsker død og fordervelse over Norge, det gjør jeg ikke.

Om en person fra Saudi-arabia som er ferdig utdannet ingeniør og jobber i vesten, men som samtidig føler at livet hans er tomt og at han velger å ta til seg voldelige midler for å gjøre ting mer spennende eller for å hevne seg over vesten. Ja, det har skjedd og det vil mest sannsynlig skje igjen.

Vi har våre egne veier og mål. Finnes ingen entydig svar på dette.

Fortsett diskusjon.

Om man velger og se på hva de forkynner så ja. Det er viktig og skille mellom hva man gjør i noens navn, kontra hva man gjør fordi det er det man tror på. Og hva dens budbringere praktiserte. Det er en skremende likhet og store forskjeller på Jesus og Muhammed. Om man er kristen så følger man jo Jesus eksempel og hva han forkynte og lærte. Om man er Muslim, følger man jo Muhammed og hva han forkynte og lærte. Det er derfor svært viktig og se på hva disse forkynner og deres handlinger. Det er herifra vi må diskutere, ikke hvem som gjør hva nå. Det er egentlig irrelevant, da hvem som helst kan gjøre noe i noens navn. Vi må se på roten av problemet.

Jeg ser noen her trekker inn tempelridderene, men det er viktig og huske at selv om tempelridderene bar kors, og kjempet for kristne, så var dem neppe kristne, da dem da ikke fulgte det kristne budskap!

Hvorfor er du muslim? Fordi det er tradisjon, eller fordi du tror på det som står i koranen din hellige bok? Vet du egentlig hva som står i koranen, din hellige bok og hva du tror på? Det er egentlig ingen rom for tolkning i koranen. Grunnen til at alle disse høyt utdannede menneskene utfører jihad(hellig krig) er fordi det står om det i koranen. Det er eneste måten en er garantert tilgang til paradis. Vanligvis vet jo ikke en muslim om Allah har behag i ham eller ikke. Og det er bare opp til Allah og bestemme om man kommer til himmelen eller ikke. Om du leser koranen og tolker den slik en ekte muslim skal tolke den, så vil du forstå hvorfor.

Du ønsker ikke sharia lover i vesten, eller norge sier du. Men det ønsker Allah din gud, for det står nemlig i koranen. Han ønsker at hele verden skal leve etter Allah, og underlegge seg ham. Du motskrider din tro, og tror på det du selv mener passer deg. Har du valgt dette selv, eller gjør du det at tradisjon?

stianiquniez: kva er det kristne bodskapet? Du argumenterer for å lese bibelen bokstaveleg (Det er derfor svært viktig og se på hva disse forkynner og deres handlinger.) - men bibelen er jo stappa av motseiande påstander (http://skepticsannotatedbible.com/contra/by_name.html), og ondskapen er gjennomgåande.

Det virker som du skriv med ei solid slagside når du vel å elegant oversjå overgrep begått i kristendomen sitt namn, ved å argumentere med at dei gjekk mot det kristne bodskap - kva det no måtte vere. Kort sagt har du truverde på linje med ein ensida mynt.

Det blir utrolig vannskelig for meg og gå gjennom den listen, og begynne og argumentere en for en. Men det som er vanlig ved slike lister er at dem er 1: hentet ut fra det gammle testamentet, og 2: klippet ut, du må lese det i heltekst skal du forstå helheten av det. Du kan gjerne ta ut noen eksempler om du vil, så kan jeg ta for meg det.

Det er såklart grusomt det som er begått i kristendommens navn, men det er ikke hva jesus ville at skulle bli utført og handlet etter. Jesus snakker om fred, tilgivelse, at han døde på korset for våre synders skyld. Det er han kristne følger, og gjør etter. Hva andre kristne som ikke følger dette gjør, som da egentlig ikke er kristne, kan ikke dem som egentlig er kristne ta ansvar for. Jeg ønsker at dere skal se på forskjellen på hva Jesus og Muhammed lærte. Og deretter hva dem ønsket av sine etterfølgere.

Det er klart tempelridderne var kristne. Grunnen til at du anser det kristne budskap for å ikke være forenelig med tempelriddernes handlinger er at kristendommen sakte, men sikkert har blitt reformert til det du nå forbinder den med. Slaveri, heksebrenning, korstog også videre har blitt utført med solid støtte i Bibelen, og ofte som direkte følge av den, i relativt moderne tid. Jesus sier helt tydelig at han ikke kom for å oppheve lovene i Det gamle testamentet, men tvert i mot oppfylle dem (Mat 5:17-19), og han hadde ingen uttalte motforestillinger mot de grusomme handlingene og lovene i Det gamle testamentet. Tanken om at man skal se bort i fra lovene i Det gamle testamentet, slik du tidligere sa man skulle, og bare følge håndplukkede utsagn fra Jesus om nestekjærlighet er ganske fersk i en historisk sammenheng. Hva angår slaveri, for eksempel, ble det i blant annet USA forsvart med tekstene i Det nye testamentet, og vi kan se til og med Jesus selv fortelle at man skal slå slavene sine hvis de gjør noe galt, selv når de ikke vet at de gjorde noe galt (Luk 12:45-48). Paulus i sine brev snakker også varmt om slaveriet gjentatte ganger (Ef 6:5, 1 Tim 6:1-2), mens ikke et eneste sted blir det uttalt at slaveri er galt.

Det var på heller ingen måte meininga. Poenget var at bibelen er full av motseiande påstander. Stikkprøver på den lista er nok til å stadfeste det.
Både det nye og det gamle testamentet er med, og dessutan seier jo Jesus ettertrykkeleg at han er komen for å stadfeste lova.
Det er ikkje så veldig interessant, eg gidd ikkje bruke tid på å diskutere bibelsitater. Hovedspørsmålet er om du argumenterer for at ein skal lese bibelen bokstaveleg eller ikkje. Og om svaret er nei - kven er då den som skal dømme kva som er rett tolkning eller ikkje.
Bibelen inneheld, som provo nemner, plenty med anbefalinger av slaveri, folkemord og andre grusomheter. Også støtta av Jesus.
Du er kristen, og vil at vi skal innsjå at kristendomen er meir moralsk.

Eg er einig i at t.d. den norske kyrkja er betre enn den statsberande religionen i Saudi-Arabia, men eg er ikkje heilt sikker på at eg kjøper argumentet med at det har med religion å gjer - og ikkje med dei som tolker religionen. Eg mistenker at du les bibelen for å støtte ditt syn, og koranen som djevelens advokat.

Hvorfor jeg er muslim? fordi jeg er født inn i en muslimsk familie. Jeg vet forholdsvis hva som står i koranen av det som interesserer meg. Jeg kan ikke hele boken på rams men hvis det er behov har jeg en oversettelse på engelsk, norsk og på urdu. Funker for min del.

Videre av innlegget ditt fucker du totalt opp.

Du sier det er ingen rom for tolking i Koranen? Vel, tolking handler om sanse og oppfatte. Hver enkelt person oppfatter ting forskjellig. Jeg tolker utdrag fra Koranen mer liberalt enn mine sterk konservative venner.

Konservativ tolking om alkohol: er haram

Liberal/ min tolking om alkohol: kan nytes med måte uten å bli søppelfull.

I islam er alkohol forbudt fordi man gjør ting i fylla som man ellers ikke gjør. Men hvis jeg ikke blir grisefull og er ved mine full fem så anser jeg det som greit.

Jeg tolket det.

Og det var kun et eksempel på å være muslim i Norge og hvor personer tolker Koranen for å faktisk ha et normalt sosialt liv ved siden av å være muslim.

Shit, kompis jeg prøver å være velvillig og fremme kommunikasjon og samhold mellom mennesker i Norge. Men det virker som om du ønsker at jeg skal si

"Norge skal bli muslimsk, om det så må koste hundretusener av kristne livet sitt. Det kristne blodet skal flomme nedover karl johan mens alle muslimene feirer og jeg vaier høyt med det muslimsk flagg og innfører sharia på stortinget og henretter masse elg."

http://mideastconflict.org/discussion/dominance/islam_dominate_world_jihad.jpg


Du er veldig enten/eller i dine argumenter. Så fint som det er, så er ikke virkeligheten slik.
Hvis du fjerner de feite muslimfrykt gardinene foran øyene dine, og slutter å anse muslimer som en fiende. Kanskje da, kan vi si hei til hverandre uten å ha baktanker.

Hvis islam ikke er en relevant faktor skulle man tro man ville finnes minst ett land med muslimsk flertall som kunne sammenlignes med et sivilisert land. Det finnes ikke. Interessant at du nevner Nord-Korea forresten. Det er jo også et land dominert av en totalitær ideologi; på linje med det islamistiske styret i Saudi Arabia.

Men om du ser på plasseringa er jo det påfallande at det er svært få av nabolanda som er så mykje betre, sjølv om dei ikkje har samme religion. Og t.d. Singapore har jo stor muslimsk andel, og kan vel kallast til dels sivilisert. Samme gjeld Indonesia, som dreier i retning demokrati etter Suharto.
Så kanskje er ein betre indikator at det er eit dogmatisk, totalitært styresett, og ikkje spesifikt kva religion eller ikkje som måtte vere oppgitt som grunnlag?

Hva med Israel, som har demokrati, vestlige verdier, og som har noen av de beste og mest revolusjonerende vitenskapsmennene i verden?

Interessant med meninger fra liberale muslimer. Jeg har forståelse for at religion er veldig personlig, og jeg vil ikke tråkke på noen tro. Men kan Islam egentlig tolkes på en fredelig måte? Som jeg nevnte i åpningsinnlegget, Sharia-lovene er vel ganske tydelige? Og det med at ikke-muslimer kommer til helvete? Evt alle som ikke har abrahamisk tro? Det at Mohammed forbannet kristne og jøder før han døde? Gifta seg en 9-åring? Førte krig? Ja, det var en annen tid, men Mohammed skal jo være eksemplet på det perfekte mennesket, og Koranen skal være Guds direkte ord, det skal ikke komme noen profet senere og rette opp budskapet til en mer "moderne" tolkning?

Er det ingen rom for tolkninger av koranen? Vet du hva sharia er egentlig?
Sharia blir utformet gjennom en rekke tolkningsprinsipper, altså man tolker koranen. I tillegg så er ikke alt svart/hvitt som du liker å fremstille det, for eksempel så er svinekjøtt haram, men hvis det står om livet til muslimen så får han lov til å spise kjøttet. Et annet eksempel er at skilsmisse er lov, men ikke tilrådelig. Islam er ikke så svart-hvitt som mange liker å fremstille den.

Ja, jeg har lest koranen. Der står det mye sykt. Blant annet at hvite er aper, kristendom er galskap og at det må drepes og at Mohammed/Muhammad var 57 år gammel og giftet seg med en 9 åring og fikk 8 barn. Takk for meg, det var alt jeg fikk med meg av Koranen, og mer vil jeg ikke vite..

Islam forbyr vold med mindre det er i selvforsvar eller for å forsvare Islam. Det er f.eks ikke tillatt å tvinge sin religion på andre. Koranen sier at alle skal leve sammen i fred.

"Verily! Those who believe and those who are Jews and Christians, and Sabians, whoever believes in God and the Last Day and do righteous good deeds shall have their reward with their Lord, on them shall be no fear, nor shall they grieve."- Quran 2:62

Når det gjelder aper og svin som du her snakker om, så er det ikke slik du beskriver det. Mohammed mente at enkelte jøder tidligere hadde blitt gjort om til aper og svin fordi at de tilba djevelen eller annet som ble sett på som okkult, og han ønsket å advare jødene mot at dette kunne skje igjen:

"Should I inform you [People of the Book] of those, who will have even worse recompense from Allah than the transgressors? They are those whom Allah has cursed; who have been under His wrath; some of whom were turned into apes and swine; who worshipped taghut [the devil or idols]; those are the people who are in a far worse plight and who have turned farthest away from the Right Way." - Sura 5:60

Når det gjelder Mohammed sitt ekteskap med en 9 år gammel jente, så var dette som flere allerede har påpekt, helt normalt på den tiden. Når det er sagt så solgte de jo i store deler av verden frem til ca. 1980, hardpornografisk barneporno i bladkioskene...

Islam sitt problem er alle de ekstreme menneskene som tolker koranen på helt feil måte. Ett annet problem er at diverse ledere bruker islam som ett verktøy for å undertrykke og utnytte folket, men dette har vi hatt eksempler på også innenfor kristendommen, så det er ikke så unikt.

Mens det er offtopic, den der må nesten argumenteres for.