"Scannerne er av typen som tydelig viser passasjerenes kroppsfasong og ble brukt på Heathrow og Manchester flyplass for å avsløre skjulte våpen og eksplosiver i kjølvannet av en mislykket terroraksjon i julen."

Hvis du hadde lest linken.

Som loathsome er inne på så må en avveie fordeler og ulemper. Men kva er fordelane med dei scannerane? Du kan jo ha med deg medisiner, så det krever bare en skruppeløs lege som forfalsker resepter, så kan du ta med deg det du vil. Det krever bare en kirurg som skriver at du har medisinsk utstyr i kroppen som gjer at du ikkje kan gå gjennom backscatter-røntgen. Det krever kun litt fantasi å utnytte tax-freesalget for å gå uhindra gjennom scanneren.

Poenget her er at skadepotensialet er til stede, samtidig som eg (og mange andre, som t.d. Bruce Schneier) er sterkt kritisk til nyttepotensialet for denne scanneren. Eg trur rett og slett ikkje den vil bedre sikkerheta en tøddel.

Det benyttes EHF-radiobølger med bølgelengde på over en millimeter. Med andre ord under en tiendedel av frekvensen til FIR (Far InfraRed, det lavere IR-båndet som igjen er litt under det frekvensområdet vi hovedsaklig stråler ut i form av varmestråling). Det er ingen fare overhode for ionisering, og strålingen har dermed ingen helseskadelig effekt.

Nei, ingen av delene er vist å være skadelig.

Det skal absolutt ikke mye effekt til før mikrobølger kan være ganske farlig.

Radiobølger har mye lavere frekvens enn mikrobølger. Vi snakker cm-bølgelengder på mikrobølger, en del meter på radiobølger, mens kroppsscannere såvidt jeg vet ligger i millimeterområdet. http://en.wikipedia.org/wiki/Body_scanner Noe som igjen vil si at det er mye mer energirik stråling enn radio- og mikrobølger.

Sorry, men her er du ute og sykler. Korttids eksponering er totalt trygt. Kroppen har ingen problemer med å takle 10-15W varme jevnt fordelt gjennom huda. Det som er farligast med mikrobølger er definitivt auga, som har få eller ingen blodkar i deler av seg, noko som kan føre til at proteina der stivner. Du skal imidlertid opp i høge effekter - ala titalls watt - før det blir problematisk. Med mindre du har radioantenne fokusert på auga da.
...Så wlan er ikkje radio da? Fun fact: det elektromagnetiske spekteret er kontinuerlig. Inndelinga har vi menneske gjort, og den er rimelig vilkårlig. Men å ikkje definere mikrobølger som radiobølger er FAR FETCHED!

...men ei vanleg 60W lyspære har antakeleg effekt på tigangen av det denne scanneren har, og bruker langt høgare effekt, og dertil meir energirik stråling. Så kva er poenget ditt? Det er fortsatt ikkje-ioniserande stråling.

Mikrobølger er forøvrig ofte definert som 300MHz til 300GHz, eller frå 1 meters bølgelengder, til 1 millimeters bølgelengde. Lys er til samanlikning på 3-700 nanometers bølgelengde om ikkje hukommelsen min svikter meg totalt. Altså vanvittig mykje meir energirik stråling enn millimeter-bølgelengdestråling. Ingen av delene er forøvrig ioniserande.

Så sorry, her er du langt ute og sykler, og eg avskriver heile innlegget ditt som svada med mindre du greier å bygge opp under det med kredible kilder.

Som jeg tidligere har påpekt referer radiobølger generelt til elektromagnetisk stråling med en frekvens lavere enn IR. Tror du ikke på meg?
Dette er så totalt usaklig at jeg har virkelig ikke ord..

Ja..?

Siden du spør skal du få svar. Jeg har en treårig utdannelse som elektronikkingeniør hvor jeg gikk ut med karaktersnitt på A. Akkurat nå går jeg det første av to år på en master-påbygging innen samme retning. Jeg har hittil i studieløpet hatt fem fysikkfag, hvorav ett var fullstendig viet til elektromagnetisme, og jeg har fortsatt til gode å få noe annet enn A i fysikk. Jeg har også vært stud.ass. i to fysikkfag. I tillegg har jeg to fag innen RF (radiofrekvens) og trådløs kommunikasjon. Jeg har også vært 6,5 måneder i en skole-/arbeidssituasjon på verdens største fysikklaboratorie, CERN, i Geneve, Sveits.

Så jeg tror ærlig talt jeg skal ha noe så elementært som inndeling av det elektromagnetiske spekteret på stell. Kan jeg få spørre hva din tekniske/naturvitenskaplige bakgrunn er, ettersom du tydeligvis kan dette så mye bedre enn både meg og slashdot som begge er utdannet elektronikkingeniører?

Nei. Enkelt og greit fordi du antok at "radio" nødvendigvis betyr at det er "radio waves" og utelukker at det andre også kan være "radio waves". Saken er at det enten står radio fordi de frekvensene benyttes til radiooverføringer, eller fordi den personen som lagde illustrasjonen tok feil ved å skille ut mikrobølger fra resten av radiobølgene. Les artiklene jeg har sitert fra over hvis du ønsker å øke innsikten din i EM-teori. Jeg kan for øvrig også anbefale innbundet litteratur hvis du skulle ønske fysikklærebøker.

Dette skrev jeg:
Altså det benytter ikke radiobølger i mikrobølgeområdet, men radiobølger ved en enda høyere frekvens (sett fra en ingeniørdefinisjon av mikrobølgeområdet).

Det er ikke mer usunt enn varmeutviklingen som dannes av det. Det er med andre ord ikke farligere å varme hendene sine på mikrobølger enn å varme de over en brødrister. Det ble dratt inn fordi Inspecta_Deck lurte på hvorfor mikrobølger ikke er farlig.

Jeg kan jo også nevne at neste gang du sitter og varmer deg på bålet så blir du oppvarmet nettopp av IR-stråling av en betydelig effekt. Sikkert livsfarlig.

La du merke til ordet "sometimes"? Når du nevner det kan jeg huske å ha sett det brukt slik i en eller annen fysikkbok for ganske mange år siden, men jeg kan love deg at jeg ALDRI har sett eller hørt det brukt på den måten "IRL", og hvis du prøver å bruke det sånn utenfor klasserommet og liknende (akademiske) situasjoner, så kan jeg love deg at INGEN kommer til å forstå hva du mener.

Rødt/blått osv: Ja, jeg vet at det er usaklig. Akkurat som det var tåpelig av slashdot å dra inn navnsettingen på andre deler av dette spekteret. Men navnene er nå engang det de er, det var poenget mitt, og med "radiobølger" vil sannsynligvis over 99,9% av alle du snakker med, selv folk med utdannelse på ganske høyt nivå innenfor feltet (som f.ex. deg og meg - nei, jeg har ikke bare studert reklame, selv om det begynner å bli ti år siden jeg fant ut at reklame var mer min ting enn difflikninger til jeg spøy), umiddelbart forstå det på samme måte som jeg gjorde, og derfor korrigerte deg på. Jeg holder fremdeles en knapp på at du ville ha fått en feil hvis du skrev det på den måten i en eksamen, for det er i beste fall veldig lett å misforstå (og hvis du ikke innrømmer DET, så er du bare vrang).

Jeg vet faktisk ganske godt hva IR-stråling er. Jeg husker ikke helt når jeg lærte det, men jeg mistenker at det var rundt tida da du ble født. Så, hvis du mener det er så ufarlig, foreslår jeg et enkelt eksperiment: Skru på en av platene på komfyren din på full guffe, vent til den blir rødglødende, og se hvor lenge du klarer å holde hånda di på f.ex. 1/2-1cm avstand. Og hvis du mener at mikrobølger er ufarlig, så foreslår jeg at du modder mikrobølgeovnen din litt, så du kan ha hånda di inni der mens den står på full guffe. Jeg sa "med litt effekt", og da snakker jeg naturligvis ikke om å sitte på behagelig avstand fra et bål. Selv om du har begynt på et masterstudie, så er det lov å bruke hodet. Behagelig avstand sier seg selv at er ufarlig. Unnskyld, BURDE si seg selv, men du beviser jo jævelig tydelig at det er mulig å misforstå hvis man virkelig går inn for det.

Det brukes aktivt av flere professorer på NTNU, og det ble også brukt aktivt av flere fysikere på CERN. I ingeniørsammenhenger er det mer vanlig å si radiobølger, men så og si alle vil skjønne hva du mener hvis du sier lys, selv om begrepet i den betydning hovedsaklig brukes av fysikere. Jeg la for øvrig merke til ordet "sometimes", ja, og det passer i grunn nøyaktig med hva jeg først påsto; det er ikke overdrevet vanlig, men det gjøres. Det passer ikke akkurat like godt med din småfrekke og totale avfeielse av dette som direkte tåpelig.

La meg si det slik: hvis jeg hadde sagt "lys på 2,4 GHz" til en ingeniør eller fysiker, og personen ikke hadde skjønt hva jeg mente, så hadde jeg blitt ekstremt overrasket, om ikke direkte sjokkert.

Det finnes også de som velger å kun kalle EM-stråling med lavere frekvens enn mikrobølger for "radiobølger", som du så av tegningen din, men teknisk sett er ikke dette riktig. Poenget er at begrepene radiobølger, lys og EM-stråling benyttes om hverandre, avhengig av hvilket fagområde du tilhører. Ingeniører forholder seg hovedsaklig til radiobølger som alt under IR, fysikere forholder seg ofte til lys som hele EM-spekteret, mens det etter litt undersøkelser ser ut til at det stort sett er enkelte kosmologer som benytter seg av et skille mellom radiobølger og mikrobølger, selv om dette er veldig uvanlig. Akkurat som at ingeniører stort sett forholder seg til mikrobølgebåndet som et bånd fra 1 til 100 GHz, selv om det strengt teknisk sett går fra 0,3 til 300 GHz.

Jeg har allerede vist til kilder på at radiobølger er alt under IR, og lys kan referere til hele spekteret, så jeg ser ikke at du gjør noe annet enn å gripe etter strå her..

På hva baserer du forresten uttalelsen om at ingen utenfor klasserommet vil forstå at lys kan referere til EM-stråling utenfor spekteret for synlig lys? Din lange erfaring i reklamebransjen, eller din hittil uspesifiserte akademiske bakgrunn som på et eller annet tidspunkt involverte diff.likninger?

Nei, akkurat den navnsettingen som slashdot dro inn var faktisk høyst relevant, fordi det var akkurat den du påsto var feil! Det var du som mente at radiobølger kun er en beskrivelse for EM-stråling med frekvens lavere enn mikrobølgeområdet, og det er dette vi har fortalt, og vist med kilder, at er feil. Det er øredøvende elementært at mikrobølger er en underinndeling av radiobølger, og hvis en person i bransjen eller akademisk sammenheng hadde forsøkt å småfrekt korrigere meg på dette ville jeg ubehøvlet bedt personen om å pelle seg tilbake til skolebenken. Én ting er å forholde seg til radiobølger som et bånd fra 0 Hz opp til mikrobølger av faglig konsensus, men det er noe helt annet å ikke være klar over at alt opp til IR teknisk sett er radiobølger (enkelte omtaler også hele det elektromagnetiske spekteret for radiobølger). Det er kanskje en grunn til at du fant ut at diff.likninger ikke er noe for deg?

Du kan jo for eksempel ringe professor Bjørn Ove Fimland på institutt for elektronikk og telekommunikasjon på NTNU, som stadig og konsekvent bruker "lys" som betegnelse på enhver form for EM-stråling. Du kan egentlig i samme slengen ringe hele staben på institutt for fysikk og spørre de hvorvidt man ville fått feil på eksamen ved å omtale EM-stråling i alle frekvenser for lys. Jeg vet svaret og kan basere det på erfaring gjennom forelesninger, litteratur, nettartikler og arbeid med fysikere og andre ingeniører. Du baserer din bastante påstand på at du selv aldri har hørt uttrykket bli brukt på den måten.

Du er to år eldre enn meg, Atomet. Er faren din sterkere enn min og, eller? Prøv å holde deg saklig, er du snill - du har ikke mer rett selv om du er frekk.

Min påstand var at mikrobølger ikke er farlig ved lave effekter, noe som også gjelder IR. Jeg påpekte videre at hvis du ikke kjenner en brennende smerte er det ikke farlig. Du var i utgangspunktet helt uenig i dette, du fikk påstanden din tilbakevist, og har nå klart å vri dette til at jeg mener at IR-stråling aldri kan være farlig uansett effekt. Du snakker nå om en absorbert effekt på flere hundre watt, noe som etterhvert vil føre til at huden din koker. Jeg finner det også merkverdig at du med "litt effekt" plutselig mener komfyrer og mikrobølgeovner på full guffe, men jeg får gjøre som du ikke gjorde og akseptere at "litt" er relativt.

Hvis du hadde lagt til "på 2,4ghz", så legger du plutselig til ganske mye ekstra informasjon som plutselig endrer ting totalt, og DA vil nok veldig mange flere koble på hva du mener kjapt, men det gjorde du altså ikke.

Kan du ikke finne igjen det der, og vise meg det? Jeg tror du vil slite, for jeg har definitivt ikke sagt det. Jeg tror heller ikke jeg har antydet noe sted at jeg mener noe annet enn at "mye" og "litt" er veldig relative begreper (jeg tror egentlig alle vil være enige om det).

Derimot - å bruke "litt" på den måten jeg gjorde pleier vanligvis å bli forstått som det motsatte, "når man begynner å komme opp i litt effekt" - tror du man snakker om veldig lite effekt, eller ganske mye effekt, da? Men når man snakker om mikrobølger så snakker man vanligvis om litt (unnskyld - la oss slippe flere misforståelser, jeg burde heller si "ganske mye") mer effekt enn man gjør når man snakker om WiFi (selv om WiFi definitivt benytter en frekvens innenfor det man pleier å kalle mikrobølger, og vel tilogmed svært tett på det samme mikrobølgeovner pleier å ligge på), og det skal absolutt ikke mange watt til (da regner jeg naturligvis med avstander som ville være relevante når man går gjennom en slik "scanner", altså sannsynligvis under en halv meter) før det begynner å bli mulig for øynene å ta skade.

"min uspesifiserte akademiske bakgrunn" er høg.ing (nærmere bestemt flyteknikk, så det handlet mer om aero & termodynamikk enn EM-spekteret, og forøvrig har jeg vel nevnt det noen ganger i andre diskusjoner her opp gjennom årene), men graden er altså ikke komplett, siden jeg fant ut at det ikke var min ting, selv om det ikke er så mange vekttall som mangler. Lurer på om jeg har sett noe om UiA eller Kristiansand i profilen din tidligere? I såfall er det faktisk tilogmed samme skole, selv om det het HiA når jeg gikk der. Spydigheter som "Det er kanskje en grunn til at du fant ut at diff.likninger ikke er noe for deg?" kan du bare hoppe over. Det er klart det er en grunn - jeg var rett og slett ikke interessert. Jeg tror jeg hadde stortrives på 30-40-tallet, da det å utvikle fly handlet mer om innovasjon og ideer enn matte, og det var dette litt romantiske "Howard Hughes-bildet" som satt i bakhodet når jeg begynte på den utdannelsen. Derimot har jeg aldri lagt det *helt* fra meg - jeg er fremdeles interessert i prinsippene, teorier, osv, og leser en del om både teoretiske og praktiske problemstillinger, men sovner omtrent hvis jeg må begynne med noen voldsomme utregninger (og uten en skikkelig oppfriskning tror jeg ærlig talt ikke at jeg hadde klart å regne ut nok til å bestå førsteårsmatten på noe ingeniørstudie). Flytter jeg noensinne til et sted hvor jeg har god nok plass, så er det også stor fare for at jeg kommer til å prøve å konstruere et fly - noe et sted mellom ultralight og småfly. Godkjenning be damned.

[COLOR="Red"]--------------------------[/COLOR]

Men - for å prøve å skjære gjennom her - kan vi ikke bare kutte ut alle disse stråmennene og pissekonkurransen? Vi er enige om det viktigste her - disse scannerne er etter all sannsynlighet totalt ufarlige, men vi mener de er sketchy mht personvern. Og selv om det er totalt off topic, så er vi også enige om at hverken IR eller MW-stråling er farlige ved lave effekter, at de kan bli svært ufine ved høyere effekter (så lenge man er nærme nok), og at "litt" og "mye" er (svært) relative begreper.

Det eneste vi egentlig er uenige om, er (riktignok totalt off topic) at jeg mener det (i beste fall) er veldig upresist å kalle all EM-stråling radiobølger, og det er egentlig helt uvesentlig.

Men - jeg tror du vil slippe veldig mange misforståelser hvis du kun bruker "radiobølger" om det området av EM-spekteret som er antydet i illustrasjonen, og "lys" kun når du faktisk mener "synlig lys" - tilogmed IR og UV vil jeg påstå at det vil være lurt å spesifisere. En del misforståelser vil du sikkert slippe hvis du legger til de aktuelle frekvensene eller bølgelengdene, men jeg tør påstå at veldig mange (de fleste) fremdeles vil misforstå det. Sier du "radiobølger på 440nm", så kommer garantert de fleste til å regne med at dette er en frekvens du kan få inn med radioen din, eller kanskje mobilen din eller noe liknende, ikke at det er blått lys, og tilsvarende hvis du sier "lys på 2,4ghz" - da vil helt garantert de aller fleste tro at dette er noe de kan se.

Det er tilogmed godt mulig at jeg tar feil i at du ville fått feil hvis du brukte det sånn i en eksamen (for all del, det er som sagt tett på ti år siden jeg hoppa av). Derimot - legg merke til det jeg sa i forrige post - "og liknende (akademiske) situasjoner". Alle de du refererte til som ville forstå det med en gang, er definitivt i "akademiske situasjoner". Jeg tror faktisk ikke at så veldig mange ellers ville gjøre den koblingen med en gang. Test det gjerne, men jeg tror du burde være forsiktig med å bruke begrepene sånn ovenfor kunder når du kommer ut i jobb. Misforståelser, og enda værre - å få kunder til å føle seg dumme, koster lett både jobber og penger.

...og for den saks skyld - misforståelsespotensialet har vi vel egentlig bevist særdeles klart og tydelig i denne tråden her, så det tror jeg også vi kan være enige om

Du er faanmeg totalt håpløs. Enten misforstår du ting med vilje, eller så er du stokk dum. Lykke til når du kommer ut i jobb, håper for din (og firmaets) del at du ikke kommer til å ha noe kundekontakt.

Noe som er nettopp et av poengene mine i den forrige litt lengre posten min - hvis jeg misforstår, og jeg kan ihvertfall noen hakk mer enn "mannen i gata", så er det relativt lett å misforstå. Men det er jo tydeligvis også feil at jeg har misforstått. Eller misforstår jeg?

Jeg ser også igjen og igjen at han tillegger meg meninger og utsagn som ikke henger på greip, hvordan kan man foreksempel få
til å bli
Som Slashdot sier litt lenger oppi her - sannsynligvis snakker vi om noen titalls watt for at mikrobølger skal kunne være skadelig for øynene, og noen titalls watt regner jeg som "absolutt ikke mye" i forhold til 1kw eller deromkring, som er effekter vi gjerne snakker om i forbindelse med begrepet "mikrobølger".

At det er direkte feil sa jeg at jeg muligens tar feil på, men da angriper jo fyren det også.

Når jeg deretter prøver å strekke ut en hånd og slutte fred (påpeker igjen at vi faktisk er enige om det tråden egentlig handler om - at scannerne er svært tvilsomme i forhold til personvern, men ufarlige rent fysisk, resten er TOTALT off topic, uenigheten går egentlig på noe som er totalt irrelevant - om "radiobølger" er upresist og lett å misforstå som han bruker det - noe jeg kanskje vil påstå at tråden har utartet til å bli et godt bevis for...), og den andre prøver å hakke av meg hånda med en øks, da mener jeg man virkelig er håpløs.

Inspecta_Deck: Takk, ja, noe sånt

Spørsmålet om hva som er mye eller lite effekt er jo ikke lett for "oss vanlige folk". Slash klarte jo hoste opp 10-15w, men om det er mye eller lite? Hvem bestemmer det?

Jeg forstår at atomet tenkte at det ikke skulle mye effekt til før det ble skadelig. Det er for oss som ikke følger med på bruken av microbølger ganske lett å anta at vi snakker om watt og ikke mikro- og miliwatt. Det var derfor dumt at atomet prøvde å arrestere provo, da det viste seg å være vanlig praksis å ikke bruke så høy effekt. Med andre ord helt ufarlig. Bare dumt det gikk så forpult langt.

edit: Se også at jeg bare gjentar det som atomet også prøvde å si i sin "oppklaring" over. Dette gjør jeg for at dette må bare ta slutt med en gang.