Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  51 11736
Sitter i mitt filosofiske hjørne igjen og tenker på alt og ingenting.. Kom derfor på noe jeg bestandig har lurt på.

Det finnes folk her i Norge man kan vite hvor kommer fra bare ved å se på dem, som f.eks. samene. Mange av dem har ofte kraftige kinnbein, litt smale øyne og er relativt lav.

De siste årene har jeg lagt meg merke til at folk fra Rogaland, spesifikt Stavanger er lett å se hvor kommer ifra. Dette kan være lange øyenvipper, dobbel øyelokk(?), litt små tenner og ikke så fyldige lepper.

Jeg er ikke selv fra stavanger, men har noen søskenbarn som bor der. De har samme likhetstrekk som folk jeg kan se på TV som også er fra Stavanger-området/Rogaland. Har eksempler fra f.eks. Idol-deltakere, Paradise Hotel-deltakere og andre TV-personligheter.


Jeg lurer egentlig på om det foreligger noe forskning rundt dette og hvorfor det er sånn? Det er jo betydelig vanskeligere å se at noen er fra Oslo eller Bergen. Hadde vært interessant å finne norgeshistorien for å finne ut hvor folk bosatte seg først i dette landet og hvor det levde mest mennesker. Kanskje stavanger-folket levde så isolert at genene ble veldig spredt akkurat der..? Antageligvis samme med samene? For mener å ha hørt for lenge siden at samene var blant de første som bosatte seg i dette landet, men er godt mulig det bare er bullshit..

Noen som har noen formeninger eller ren fakta å dele?
Det er ingen tvil på at noen lokale steder fjernt fra storbyene så har det vært endel innavl og lite spredning av gener. men å kunne "se forskjell"/identifisere folk ut ifra hvor de kommer fra i Norge er litt fjernt ^^
Nei du kan ikke se på noen om de er fra Stavanger eller ikke. Om du har funnet likheter mellom dine søskenbarn og noen et par tre andre fra Stavanger så betyr ikke det at du har data nok til å konkludere med at dine funn er korrekte. Du har så lite data og sammenlikne at du nok har dratt feil konklusjon.

Angående samer så er det du ramser opp stereotypen på samer og nærmest et rasistisk utsagn fra din side. Tenker det er mange samer som ville følt seg støtt av en slik beskrivelse. Spesielt når det faktisk er plenty med samer som er blond, lyse i huden og lengre enn gjennomsnittet her i landet.

Og til deg som nevner innavl - da skal vi nok svært langt tilbake i tid. Og si at innavl har vært vanlig på landet da føler jeg behov for å be om kilde på dine påstander.
Det du opplever er såkalt "confirmation bias", du har gjort deg opp en mening og finner bevisene som passer inn i din virkelighetsoppfattelse. Ikke akkurat veldig vitenskapelig. Du vil ikke bestå en blindtest, for å si det sånn. Jeg er litt usikker på hvor vanlig folk tror det er med innavl.

Samer kommer fra en helt annen folkegruppe enn nordmenn flest. Det finnes forskjeller mellom folkegrupper, men jeg skulle likt å se deg plukke en same ut fra en linje med andre nordmenn.
Trådstarter
Haha dere er jo faen med helt loka i hodet. Plutselig er jeg rasist og finner bevis fra min egen virkelighetsoppfattelse??!

Det er ren fakta, og hadde jeg hatt tillatelse kunne jeg lagt frem bilder av mine søskenbarn og sammenlignet dem med titalls forskjellige Stavanger-folk. Det ER likheter. Du frtoretng bør roe deg ned ett par hakk istedet for å være så jævla bastant i dine uttalelser. Dessuten er det viden kjent at samer og egentlig finnmarkinger generelt har et distinkt utseende som av og til kan være lett og kjenne igjen.


Jeg har på INGEN måte sagt at ALLE samer er LIK. Jeg sier at MANGE av dem har samme likhetstrekk som kan gjenkjennes hos andre finnmarkinger/samer. På samme måte som mørkhudene har samme likhetstrekk, eller asiatere. Du får ta å enten diskutere med deg selv eller bare gå å legge deg, for jeg gidder ikke bruke tid på sånne trangsynte folk som drar opp rasist-kortet når man prøver å ha en saklig diskusjon.


Til deg som nevner innavl.... Jeg tror ikke du vet hva innavl er for noe jeg.
Sist endret av Molekyl; 26. august 2015 kl. 11:07.
Sitat av Molekyl Vis innlegg
Du frtoretng bør roe deg ned ett par hakk istedet for å være så jævla bastant i dine uttalelser.
Vis hele sitatet...
Du Molekyl bør roe deg ned ett par hakk i stedet for å være så jævla bastant i dine uttalelser.

Som Deezire nevner så finner du kanskje likheter fordi det er akkurat det du leter etter. Sikker på du vil finne likheter i utseendet mellom søskenbarna dine og folk fra resten av Norge også, ikke bare fra Stavanger.

Folk flytter på seg, får unger med folk fra alle landsdeler. Likhetstrekk og gener vil i stor grad blande seg på nasjonal basis.
Sist endret av Eiol; 26. august 2015 kl. 11:23.
Trådstarter
Sitat av Eiol Vis innlegg
Du Molekyl bør roe deg ned ett par hakk i stedet for å være så jævla bastant i dine uttalelser.

Som Deezire nevner så finner du kanskje likheter fordi det er akkurat det du leter etter. Sikker på du vil finne likheter i utseendet mellom søskenbarna dine og folk fra resten av Norge også, ikke bare fra Stavanger.

Folk flytter på seg, får unger med folk fra alle landsdeler. Likhetstrekk og gener vil i stor grad blande seg på nasjonal basis.
Vis hele sitatet...

Javel, så det eneste du baserer uttalelsen din på er hva Deezire sier. For h*n har antageligvis rett..? Eh.


Den som ikke vet at mange finnmarkinger har store kinnbein og er relativt lave lever tydeligvis bak en stein. Andre kjennetegn kan være øyenbryn som går i en "bue" ned mot nesen nesen og sorte øyne. Dette er allmen kunnskap. Dette vet man er fakta om man har møtt mange finnmarkinger i virkeligheten. Det er ikke kunnskap man kan google seg frem til. Samene er et urfolk som er bosatt flere steder i verden, både Norge, sverige, finland og Russland. Derfor kan man finne likehetstrekk mellom norske samer, finlandske og russiske samer.

Hvis dere vil diskutere mer om hvorvidt jeg er rasist og har feil, så foreslår jeg dere tar det på pm. Er ikke noe vits å spy ut drit om man ikke har verken kunnskap eller erfaring på området.
Sist endret av Molekyl; 26. august 2015 kl. 11:37.
Sitat av Deezire Vis innlegg
Samer kommer fra en helt annen folkegruppe enn nordmenn flest. Det finnes forskjeller mellom folkegrupper, men jeg skulle likt å se deg plukke en same ut fra en linje med andre nordmenn.
Vis hele sitatet...
Det er ikke nødvendigvis spesielt vanskelig. Særlig ikke hvis det er lite innblanding av andre gener i de siste generasjonene. Samene slekter mest av alt på europeere, men har jo også utviklet seg mer eller mindre parallelt i omkring 10.000 år. De har derfor trekk som er relativt gjenkjennelige.

Sitat av Deezire Vis innlegg
Jeg er litt usikker på hvor vanlig folk tror det er med innavl.
Vis hele sitatet...
Folk bruker ofte begrepet innavl når det er snakk om genetisk drift i små populasjoner. Man kan jo si at det er feil, siden utfallet er langt mer alvorlig ved innavl, men det er jo i bunn og grunn det samme fenomenet. Det er genetisk ensartethet.
Sitat av Molekyl Vis innlegg
Haha dere er jo faen med helt loka i hodet. Plutselig er jeg rasist og finner bevis fra min egen virkelighetsoppfattelse??!

Til deg som nevner innavl.... Jeg tror ikke du vet hva innavl er for noe jeg.
Vis hele sitatet...
La det være på det tørre, jeg har aldri sagt du var rasist. Jeg mener bare at du tilpasser ditt eget virkelighetsbilde for å passe en eller annen form for raseteori du har.

Og når vi er inne på raseteori så skal du være en balansekunstner for å ikke fremstå som en rasist.

Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Det er ikke nødvendigvis spesielt vanskelig. Særlig ikke hvis det er lite innblanding av andre gener i de siste generasjonene. Samene slekter mest av alt på europeere, men har jo også utviklet seg mer eller mindre parallelt i omkring 10.000 år. De har derfor trekk som er relativt gjenkjennelige.


Folk bruker ofte begrepet innavl når det er snakk om genetisk drift i små populasjoner. Man kan jo si at det er feil, siden utfallet er langt mer alvorlig ved innavl, men det er jo i bunn og grunn det samme fenomenet. Det er genetisk ensartethet.
Vis hele sitatet...
Jeg er litt usikker på hva du prøver å si. At samer har utviklet seg parallelt så det er vanskelig å peke de ut, eller motsatt? Min påstand er at du og jeg ikke ville kunne peke ut en same i en rekke på ti gjennomsnittlige nordmenn når alle andre parametere som dialekt, klesstil og sosial fremtoning er kontrollert for.
Trådstarter
Sitat av Deezire Vis innlegg
La det være på det tørre, jeg har aldri sagt du var rasist. Jeg mener bare at du tilpasser ditt eget virkelighetsbilde for å passe en eller annen form for raseteori du har.

Og når vi er inne på raseteori så skal du være en balansekunstner for å ikke fremstå som en rasist.
Vis hele sitatet...

Så du mener med andre ord at jeg er rasist likevel fordi jeg tar opp et høyt aktuelt og seriøst tema? Dette handler da for fanken ikke om rasisme og jeg har ingenting imot verken samer, mørkhudene eller folk fra rogaland for den saks skyld.

Sitat av Deezire Vis innlegg
Jeg er litt usikker på hva du prøver å si. At samer har utviklet seg parallelt så det er vanskelig å peke de ut, eller motsatt? Min påstand er at du og jeg ikke ville kunne peke ut en same i en rekke på ti gjennomsnittlige nordmenn når alle andre parametere som dialekt, klesstil og sosial fremtoning er kontrollert for.
Vis hele sitatet...
I beg to differ.

Hvis man får en rekke med 10 personer hvor 1 har samisk blod i seg, så tror jeg at jeg kunne funnet frem til denne personen. Det være seg at de mest åpenbare kjennetegnene er der. Da spesielt kinnpartiene og øynene.



Dessuten er vi off-topic. Dette er ikke en diskusjon om samer og finnmarkinger ligner på hverandre, for det gjør mange av de. Hensikten var å finne ut om det fantes informasjon om bosettning av både samene og Rogalands-folket.
Sist endret av Molekyl; 26. august 2015 kl. 12:19.
Sitat av Deezire Vis innlegg
La det være på det tørre, jeg har aldri sagt du var rasist. Jeg mener bare at du tilpasser ditt eget virkelighetsbilde for å passe en eller annen form for raseteori du har.

Og når vi er inne på raseteori så skal du være en balansekunstner for å ikke fremstå som en rasist.
Vis hele sitatet...
Det er en slurvete bruk av et svært ladd begrep. Trådstarter påstår at den samiske populasjonen har tendens til enkelte fysiske trekk som skiller dem fra andre populasjoner. Det er ikke noe verre eller mer "raseteoretisk" enn å si det samme om aboriginer eller inuitter. Om han har rett eller ikke kan jeg ikke si noe om, men man skal være rimelig triggerhappy for å antyde at dette er et utslag av rasisme.

Sitat av Deezire Vis innlegg
Jeg er litt usikker på hva du prøver å si. At samer har utviklet seg parallelt så det er vanskelig å peke de ut, eller motsatt?
Vis hele sitatet...
Samer har vært mer eller mindre genetisk isolert i ti tusen år, og da er det ikke utenkelig at det har utviklet seg tendenser til visse fysiske trekk. Det trenger ikke å være slik, men det er heller ikke helt utenkelig.
Sist endret av Provo; 26. august 2015 kl. 12:34. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Provo Vis innlegg
Det er en slurvete bruk av et svært ladd begrep. Trådstarter påstår at den samiske populasjonen har tendens til enkelte fysiske trekk som skiller dem fra andre populasjoner. Det er ikke noe verre eller mer "raseteoretisk" enn å si det samme om aboriginer eller inuitter. Om han har rett eller ikke kan jeg ikke si noe om, men man skal være rimelig triggerhappy for å antyde at dette er et utslag av rasisme.


Samer har vært mer eller mindre genetisk isolert i ti tusen år, og da er det ikke utenkelig at det har utviklet seg tendenser til visse fysiske trekk. Det trenger ikke å være slik, men det er heller ikke helt utenkelig.
Vis hele sitatet...
Igjen - jeg har ikke sagt at trådstarter er en rasist. Det må være lov å påpeke at man fort fremstår som rasist om man vaser seg inn i emner som raseteori. Hvis det er en slurvete bruk av begrepet raseteori eller rasisme så må du gjerne fortelle meg hvordan. Vi snakker om genetikk og grupperinger av folk.

Jeg tok opp samer som et eksempel for å vise hvor tåpelig hele tanken om at han kan se forskjell på en fra Stavanger eller Oslo. Det er alt for mange sosiale faktorer som må justeres for før vi kan si at at noen enkelte trekk plasserer deg i en eller annen fiktiv rase.
Det er veldig små forskjeller utseendemessig på folk fra vestlandet, østlandet, nord-Norge etc, og det er mulig Ts er inne på noe. Jeg kan i mange tilfeller se forskjellen på en svensk person og en norsk person. Da er det ikke helt utenkelig at det er mulig å tippe seg frem til hvor i Norge en person kommer fra basert på utseende.
Sitat av Deezire Vis innlegg
Samer kommer fra en helt annen folkegruppe enn nordmenn flest. Det finnes forskjeller mellom folkegrupper, men jeg skulle likt å se deg plukke en same ut fra en linje med andre nordmenn.
Vis hele sitatet...
Jeg tror aldri jeg hadde klart å plukke ut en fra Stavanger på linjen, men jeg våger meg til å tro at sannsynligheten for å plukke ut en same er større.

Som TS påpeker er det noe gjenkjennelig genetikk som kommer til utrykk i ansiktet.

Det er heller ikke utenkelig og virkelighetsfjernt å tro at mennesker fra lokale steder i Norge kan ha likhetstrekk. Det var relativt vanlig å gifte seg med de fra nabogården før i tiden. Men slik Stavanger er i dag, vil jeg neppe tro det. En bygd i utkanten av Stavanger derimot.
Sist endret av reklame; 26. august 2015 kl. 14:47.
Sitat av Deezire Vis innlegg
Jeg er litt usikker på hva du prøver å si. At samer har utviklet seg parallelt så det er vanskelig å peke de ut, eller motsatt? Min påstand er at du og jeg ikke ville kunne peke ut en same i en rekke på ti gjennomsnittlige nordmenn når alle andre parametere som dialekt, klesstil og sosial fremtoning er kontrollert for.
Vis hele sitatet...
Samene har levd mer eller mindre isolert fra resten av den europeiske populasjonen i rundt 10.000 år. Det er ihvertfall det genforskningen sier. De har også klare trekk som er lett gjenkjennelige i kontrast til sine geografiske naboer, noe som stemmer overens med funnene i genetikken.

Jeg mener din påstand er feil. Det er ikke spesielt vanskelig å gjenkjenne en person av rent samisk opphav blant ti gjennomsnittlige nordmenn. Det gjelder ikke i alle tilfeller riktignok, men i et statistisk representativt utvalg individer og antall tester, vil det være mulig i de fleste tilfeller.
Sitat av Deezire Vis innlegg
Igjen - jeg har ikke sagt at trådstarter er en rasist. Det må være lov å påpeke at man fort fremstår som rasist om man vaser seg inn i emner som raseteori. Hvis det er en slurvete bruk av begrepet raseteori eller rasisme så må du gjerne fortelle meg hvordan. Vi snakker om genetikk og grupperinger av folk.
Vis hele sitatet...
Begrepet "raseteori" har en historisk tilknytning til utdaterte antropologiske teorier om andre rasers fysiske og kognitive underlegenhet, som i stor grad baserer seg på forlengst tilbakeviste former for genetisk determinisme og biologisk essensialisme. Å påpeke at tildels adskilte populasjoner har forskjellige fysiske trekk er en åpenbar sannhet, og burde ikke vekke seriøse assosiasjoner til rasisme hos andre enn hysterikere (uten at jeg mener å beskylde deg for det, men frtoretang var mer direkte i sitt innlegg).

Kort sagt: Å hevde at man ser tendenser til visse fysiske trekk hos samer – rett eller galt – er akkurat like lite rasistisk som å hevde at man ser tendenser til smalere øyne hos asiater, og ingen av delene er rimelig å betegne som å "vase seg inn i emner som raseteori".

Sitat av Deezire Vis innlegg
Jeg tok opp samer som et eksempel for å vise hvor tåpelig hele tanken om at han kan se forskjell på en fra Stavanger eller Oslo. Det er alt for mange sosiale faktorer som må justeres for før vi kan si at at noen enkelte trekk plasserer deg i en eller annen fiktiv rase.
Vis hele sitatet...
Jeg er enig i at det er ekstremt lite sannsynlig at man kan se forskjell på rogalendinger og andre nordmenn. Men det er jo et stykke derfra til å hevde at påståtte særegne fysiske trekk hos samer er raseteoretisk sprøyt.
Poenget mitt har hele tiden vært at jeg tror ikke et sekund på at man kan peke ut en same fra en line-up med andre nordmenn når vi kontrollerer for sosiale faktorer som dialekt, klesstil og generell væremåte. Vi kunne sagt det samme om tyskere, franskmenn eller svensker. Poenget mitt med å ta opp samer var fordi de har vært genetisk isolert nordmenn flest i en lengre periode, og disse påståtte generelle trekkene burde da være fremtredende.

Og husk, samer var aldri trådstarter argument. Det var personer fra en av Norges største byer. Argumentet mitt om "confirmation bias" ble bare avvist tvert.
Som finnmarking som har sett, møtt og kjenner mange samer, har jeg lagt merke til at det er noen trekk som kan gå igjen, spesielt i øyeområdet. Noen ganger kan jeg se en person og få en sterk antakelse om at personen er samisk. Det gjelder langt fra alle.

Det kan jo også hende at det en spesiell samisk slekt der disse trekkene går igjen, det vet jeg ikke.
Sist endret av KultNick; 26. august 2015 kl. 15:50.
Jeg kan iallefall si at det du sier ikke stemmer, bor, født og oppvokst i Sandnes. Jeg kan si deg at alle siddiser/sandnesbuer jeg kjenner er ikke slik som du beskriver dem.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
For det første har Stavanger dobla befolkinga si dei siste førti åra. For det andre har det lenge vore ein by, og hatt rimeleg mange sesong-tilreisande, og folk som har busett seg. Det antyder at Stavanger antakeleg har hatt rimelig god utveksling med resten av genpoolen i Noreg, og forsåvidt Europa, ettersom det har vore ein sjøfartsby lenge.

Om du påsto at Lierne hadde eit spesielt trekk, hadde det vore hakket enklare å tru deg, ettersom dei ikkje har hatt samme utvekslinga som Stavanger har hatt.

Så summa summarum - du får påvise at du faktisk ser skilnad. Det kan du gjere ved å få nokon til å ta f.eks. eit par hundre bilete av personar, der eit tilfeldig utval er frå Stavanger og resten er ikkje, og sjå om du har signifikant betre treffrate enn sjanse. Du bør og spesifisere i kor mange slektsledd dei må vere frå Stavanger...
Huff, i denne tråden var det mye rart.

Først, det er ingen tvil om at det er systematiske genetiske forskjeller imellom forskjellige europeiske land. Ett enkelt bilde av PCA kjørt på europieske genetikk data kan sees her. Majoriteten av mennesker i Europa klarer man med andre ord å finne ut ut opprinnelseslandet til utelukkende på gener.

Når det gjelder samer er de definitivt genetisk distinkte fra etniske nordmenn, og på datasettene jeg har sett på har det iallefall vært større systematiske forskjeller mellom nordmenn og samer enn nordmenn og russere.

Når det gjelder Stavanger spesifikt høres det tvilsomt ut at man skal finne systematiske forskjeller mellom f.eks. Stavanger og Bergen, men sammenligner med Stavanger mot Lillehammer eller Bodø burde det være mer enn nok systematisk forskjell. Et litt artig poeng er nemlig at gener har historisk sett hatt en tendens til å spre seg ganske lett sjøveien, så steder som Bergen/Stavanger kan ende opp med større likheter enn Stavanger/Sandnes har.

I hvilken grad de systematiske genetiske forskjellene innad i Norge viser seg i ansiktstrekk begynner derimot å bli et vanskelig spørsmål. Det er nok nok forskjell til at man vil ha noen trekk som blir typiske for noen landsdeler, sånn at for en grei andel av menneskene i Norge vil kunne klare å gjette hvor de er fra betraktelig bedre enn ved tilfeldig gjetting. Har ikke blitt gjort noen studier på dette som jeg vet om dog.
Sist endret av DumDiDum; 26. august 2015 kl. 17:48.
Av og til er det mulig å se det på genetikken til folk sånn ca hvor de er fra. Det er artig og interessant, men det er ingen fasit på det heller. Folk flytter jo hit og dit, og genetiske trekk vannes ut på tvers av bygdene/byene/landsdelene. Og slik har det jo foregått i hundrevis av år allerede, så

Men jeg mener likevel å ha fastslått et par slike "genetiske trekk" selv, all in good fun.
Vanskelig å forklare nøyaktige trekk, men jeg mener det kan være lettere å gjenkjenne f.eks trønderske jenter på ansiktstrekk Det gjelder forsåvidt jenter fra Bergensområdet også... Det er definitivt noen særtrekk ute og går i de forkjellige distriktene
Sier ikke at den éne er finere enn den andre, men at det ofte er særtrekk på dem.

Morsomt at du nevner Mjøs-distriktet DumDiDum, jeg er nemlig derifra og mener distinkt å se forskjeller når jeg er langveis fra hjemme
Sist endret av Alzo88; 26. august 2015 kl. 20:16.
Sitat av DumDiDum Vis innlegg
Huff, i denne tråden var det mye rart.

Først, det er ingen tvil om at det er systematiske genetiske forskjeller imellom forskjellige europeiske land. Ett enkelt bilde av PCA kjørt på europieske genetikk data kan sees her. Majoriteten av mennesker i Europa klarer man med andre ord å finne ut ut opprinnelseslandet til utelukkende på gener.

Når det gjelder samer er de definitivt genetisk distinkte fra etniske nordmenn, og på datasettene jeg har sett på har det iallefall vært større systematiske forskjeller mellom nordmenn og samer enn nordmenn og russere.
Vis hele sitatet...

Det er vel ikke slik at samene har et spesielt smalt gen pool? Tenker på at det jo var nordkalotten (nord norge, nord finland, nord sverige og nord russland) lenge før grensene ble trukket opp mellom norge sverige finland og russland.Og innenfor nordkalotten så var det fri ferdsel og folk vandret og beveget seg fritt. Og det var samhandel, sameksistens og også vanlig å finne ektefeller fra andre områder. Altså kan en samisk slekt ha gener fra både sverige, finland russland og norske samer. Pluss at vi har sjøsamer som har hatt bosetting langs kysten av finnmark og har dermed hatt kontakt med alt fra portugisere og spanjoler og andre sjøfartsnasjoner etc. Alle disse menneskene har levd i sameksistens og det er det vel naturlig å tro at det også har bidratt til en videre gen pool? Det er nok noe av grunnen til at vi har samiske borgere som er både lyshåret, over gjennomsnittet høy og er uten "same kinnbein" som ts nevner.

For å forsøke å få tråden tilbake på rett spor så vil jeg si at jeg skrev til ts at han brukte stereotypiske trekk ved samer. Jeg konkluderte ikke med at ts var same-rasist men jeg sa at han nærmet seg rasistiske undertoner.

Du og jeg er ikke den som avgjør hva som oppfattes som krenkende. Den som blir omtalt som kortvokst same må få enerett på å uttale seg om hva som føles greit og mindre greit.

Stereotypiske uttalelser er generelt ikke veldig sosialt akseptert lenger. Og heldigvis for det.
Sist endret av frtoretang; 26. august 2015 kl. 20:42.
Sitat av Alzo88 Vis innlegg
Morsomt at du nevner Mjøs-distriktet DumDiDum, jeg er nemlig derifra og mener distinkt å se forskjeller når jeg er langveis fra hjemme
Vis hele sitatet...
Vil ikke forbause meg. Jeg har faktisk sett endel på genotypings-data (har tilgang til 50000+ genotypede individer fra forskjellige steder i Norge), men har ikke oversikt over hva vi eventuellt kan publisere, hva det er meninga jeg kan dele og hva jeg egentlig har lov til å gjøre

I forhold til forrige post, geografi-kunnskapene mine er ingenting å være stolte av. Jeg trodde Sandnes var en innlandskommune (siden jeg visste at det var innenfor Stavanger).

Sitat av frtoretang Vis innlegg
Det er vel ikke slik at samene har et spesielt smalt gen pool?
Vis hele sitatet...
Er ikke kjørt stor-skala genotyping av samer såvidt jeg vet, men av de som er genotypet er det såvidt jeg vet ingenting som tyder på høy grad av in-breeding, nei.
Sist endret av DumDiDum; 26. august 2015 kl. 20:50. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Er Kristoffer Joner prototypen på en siddis?
Vet ikke helt jeg, men jeg kan si meg enig med det med samer.
Burde være unødvendig å si, men jeg håper og regner med at ingen tar seg nær av det jeg skriver her. Det ligger ikke noe mer bak enn det at jeg er fascinert av samisk kultur, og interessert i deres opphav og historie.

Sitat av frtoretang Vis innlegg
Det er vel ikke slik at samene har et spesielt smalt gen pool?
Vis hele sitatet...
Sitat av DumDiDum Vis innlegg
Er ikke kjørt stor-skala genotyping av samer såvidt jeg vet, men av de som er genotypet er det såvidt jeg vet ingenting som tyder på høy grad av in-breeding, nei.
Vis hele sitatet...
Innavl er jo feil begrep her, men det er ting som tyder på at den samiske populasjonen har vært liten, og dermed mer utsatt for genetisk drift. Det betyr ikke at man vil se den typen negative effekter vi forbinder med innavl, men det kan forklare hvorfor mange individer har gjenkjennelige karaktertrekk.

The contemporary Swedish Sami population is estimated to number about 50 000 people, but the population size is likely to have been considerably smaller in historic times. The near complete dominance of only two haplogroups in the northern Swedish, Finnish and Norwegian Sami and the small population size indicates that the Sami could have been subject to strong genetic drift. This limited population size is supported by high linkage disequilibrium (LD) between microsatellite and SNP markers in Swedish Sami relative to the general population in Finland and Sweden.
Vis hele sitatet...
http://www.nature.com/ejhg/journal/v.../5201712a.html
Sitat av Deezire Vis innlegg
Poenget mitt har hele tiden vært at jeg tror ikke et sekund på at man kan peke ut en same fra en line-up med andre nordmenn når vi kontrollerer for sosiale faktorer som dialekt, klesstil og generell væremåte. Vi kunne sagt det samme om tyskere, franskmenn eller svensker.
Vis hele sitatet...
Tyskere, franskmenn og svensker har ikke vært genetisk isolert som relativt små populasjoner i ti tusen år.

Sitat av Deezire Vis innlegg
Poenget mitt med å ta opp samer var fordi de har vært genetisk isolert nordmenn flest i en lengre periode, og disse påståtte generelle trekkene burde da være fremtredende.
Vis hele sitatet...
Joda, men trådstarter nevnte også samene allerede i første innlegg som eksempel på folkegruppe med relativt fremtredende trekk.

Sitat av Deezire Vis innlegg
Argumentet mitt om "confirmation bias" ble bare avvist tvert.
Vis hele sitatet...
Ja, og helt grunnløst. Du har sannsynligvis helt rett i at konfirmasjonsbias ligger til grunn for trådstarters oppfatning om rogalendingenes fysiske særtrekk.
Sitat av Provo Vis innlegg

Sitat av Deziree
Poenget mitt har hele tiden vært at jeg tror ikke et sekund på at man kan peke ut en same fra en line-up med andre nordmenn når vi kontrollerer for sosiale faktorer som dialekt, klesstil og generell væremåte. Vi kunne sagt det samme om tyskere, franskmenn eller svensker.
Vis hele sitatet...
Tyskere, franskmenn og svensker har ikke vært genetisk isolert som relativt små populasjoner i ti tusen år.

Vis hele sitatet...

Isolert og innavlet? Er det det du mener?
Er det bevist at samene har vært genetisk isolert? Hva med nordkalottens sameksistens, frihandel og fri forflytning over 4 nasjonale landegrenser og over tusenvis av kvadratkilometer? Pluss sjøsamene, som helt sikkert har genetisk innslag fra sjøfartsnasjoner.

Nordkalotten var omtrent 1/3 av totalarealet av nasjonene norge/sverige/finland, og da hadde man ikke regnet med russland. Husk at grensene for nordkalotten gikk helt øst til karelen og starten på hvitsjøen.

I sydlig retning var det fra nordland og nordre del av bottenviken. Det er kystlinjer fra 4 forskjellige nasjoner, og for meg virker det som størrelsen på nordkalotten, de mange kystlinjene og den fri bevegelsen av folk over nordkalotten vil bringe mangfold i genene for de i nordområdene. Her har det feks vært sjømenn fra hele verden.
Sist endret av frtoretang; 27. august 2015 kl. 10:36.
Sitat av frtoretang Vis innlegg
Isolert og innavlet? Er det det du mener?
Vis hele sitatet...
Ikke innavlet, nei.

Sitat av frtoretang Vis innlegg
Er det bevist at samene har vært genetisk isolert?
Vis hele sitatet...
Ja. Ikke fullstendig isolert selvsagt, men nok til å forårsake betydelig genetisk drift og særegenhet.

https://no.wikipedia.org/wiki/Samer#...e_genforskning
http://samenes-historie.origo.no/-/b...k-urbefolkning
http://samenes-historie.origo.no/-/b...ref=checkpoint
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av frtoretang Vis innlegg
Hva med nordkalottens sameksistens, frihandel og fri forflytning over 4 nasjonale landegrenser og over tusenvis av kvadratkilometer? Pluss sjøsamene, som helt sikkert har genetisk innslag fra sjøfartsnasjoner.
Vis hele sitatet...
Areal er i stor grad ein stråmann. Det interessante er kor mange individer, og om dei har hatt tilstrekkeleg stor tilflyt utanifrå til å sørge for at gener beveger seg ut og inn av genpoolen i stor nok grad til at dei ikkje over tid driv vekk frå resten av populasjonen.

Det er omlag kun du som les rasisme og innavl inn i genetisk drift og isolerte populasjoner. Eg trur du kanskje burde lese Tunstad si utmerka bok 'Evolusjon' for å få innsikt i evolusjonsteorien, og korleis arv og utvikling faktisk fungerer.
Sitat av frtoretang Vis innlegg
I sydlig retning var det fra nordland og nordre del av bottenviken. Det er kystlinjer fra 4 forskjellige nasjoner, og for meg virker det som størrelsen på nordkalotten, de mange kystlinjene og den fri bevegelsen av folk over nordkalotten vil bringe mangfold i genene for de i nordområdene. Her har det feks vært sjømenn fra hele verden.
Vis hele sitatet...
Samane har særeige språk, kultur og heldt delvis på nomadisk livsstil lenger enn hovudpopulasjonane. Det er ikkje ei uoverstigeleg barriere mot utveksling, men det er ei barriere som vil kunne medvirke til isolasjon. Og isolasjon fører til genetisk drift - og om populasjonen er liten nok til innavl. Det er ingen andre enn deg som har påstått at populasjonen er så liten at det er problematisk ut frå eit innavl-perspektiv.
Jeg henger med på t.s. observasjon. Selvsagt finnes det mange typer stavangerfolk, og mange er innflyttere, men kjenner igjen siddis særtrekka som ts lister opp.
Det er hvisse særtrekk rundt forbi i norges land. Visste du f.eks at portugisere og italienere blandet seg med møre folk og lofotinger i middelalderen. Kan kanskje ha noe med dem som har litt middelhavsutseende, men fremdeles "norsk" i generasjoner bakover

Og ftoretang: tror lett jeg kunne plukka ut samer fra en rekke med 10 etniske nordmenn. Det samme kan sies om franskmenn. Ser lett forskjell på en franskmann og en nordmann. Det er godt vi er forskjellige
Sist endret av Bearass; 27. august 2015 kl. 12:59. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av slashdot Vis innlegg
Areal er i stor grad ein stråmann. Det interessante er kor mange individer, og om dei har hatt tilstrekkeleg stor tilflyt utanifrå til å sørge for at gener beveger seg ut og inn av genpoolen i stor nok grad til at dei ikkje over tid driv vekk frå resten av populasjonen.



Samane har særeige språk, kultur og heldt delvis på nomadisk livsstil lenger enn hovudpopulasjonane. Det er ikkje ei uoverstigeleg barriere mot utveksling, men det er ei barriere som vil kunne medvirke til isolasjon. Og isolasjon fører til genetisk drift - og om populasjonen er liten nok til innavl.
Vis hele sitatet...

Jeg sier jo ikke at arealet er det som avgjør, jeg sier at det har vært et stort spenn med urbefolkning fra kysten av nordland og helt øst i russland. Men kystlinje i alle 4 land. Samer er heller ikke kun samer. Det er forskjellige typer samer. Så alle samer har ikke vært flyttsamer. Og de har heller ikke vært slik at alle samer har vært nomader i den forstand at de ikke har hatt hjemplass.

Det jeg forsøkte å få frem er at på nordkalotten så har det vært bosetting i mange tusen år. Sålenge som 8-10.000 år ifølge sikre funn. Lenge før statsgrenser var trukket opp. Og sålenge folket har hatt båter og drevet fiske og handel fra båter så har også det påvirket genene. Også i kystlinjene på nordkalotten.

Det er feks samer som den dag idag er russisk ortodokse, hvor sterkt det står idag vet jeg ikke men det har vært en del av kulturen for skoltesamene.

Korn var blant annet en handelsvare som kom fra sydligere strøk til nordkalotten - via båter. Pomorhandelen kjenner vi til, som vel varte i nesten 200 år. Men også før pomorhandelen var det forflytting av folk på Nordkalotten. Det kunne være i forbindelse med uår, bedre levevilkår mtp jordbruk, sjobruk, skogbruk etc. Og som sagt er det funnet samhandel på nordkalotten flere tusen år tilbake.

Og samer var det både i finnmark, troms og nordland. Samt i nord sverige, finland og russland. Og det var sameksistens, fri ferdsel samt nyetableringer av feks skipbrudne.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av frtoretang Vis innlegg
Jeg sier jo ikke at arealet er det som avgjør, jeg sier at det har vært et stort spenn med urbefolkning fra kysten av nordland og helt øst i russland. Men kystlinje i alle 4 land. Samer er heller ikke kun samer. Det er forskjellige typer samer. Så alle samer har ikke vært flyttsamer. Og de har heller ikke vært slik at alle samer har vært nomader i den forstand at de ikke har hatt hjemplass.
Vis hele sitatet...
Arealet er tvert imot eit argument for isolering - distanser gjer det tidkrevjande å utveksle gener. Og det har vore relativt stabil - og lita - samisk befolking. Eg er klar over at det er ei samansett gruppe, men tar eg ikkje feil har dei meir felles med andre samiske grupper enn nordmenn.
Sitat av frtoretang Vis innlegg
Det jeg forsøkte å få frem er at på nordkalotten så har det vært bosetting i mange tusen år. Sålenge som 8-10.000 år ifølge sikre funn.
Vis hele sitatet...
Det er endå eit godt argument for isolering og genetisk drift! Det at dei har budd der samanhengande lenge har gitt dei god tid for genetisk drift. I tillegg til barrierer som distanse, språk og levesett.
Sitat av frtoretang Vis innlegg
Og sålenge folket har hatt båter og drevet fiske og handel fra båter så har også det påvirket genene.
Vis hele sitatet...
Kommunikasjon og paring påverkar genpoolen. Båtar påverkar ikkje genpoolen. Har samane som har dreve med båt i stor grad brukt dei til å fiske, eller har dei brukt båtane for å kommunisere med omverda, og få inn nye gener?
Sitat av frtoretang Vis innlegg
Det er feks samer som den dag idag er russisk ortodokse, hvor sterkt det står idag vet jeg ikke men det har vært en del av kulturen for skoltesamene.
Vis hele sitatet...
Komplett irrelevant for genetisk drift.
Sitat av frtoretang Vis innlegg
Men også før pomorhandelen var det forflytting av folk på Nordkalotten.
Vis hele sitatet...
Ja, det finst knapt ein kultur i verda som ikkje har nokon kommunikasjon og utveksling av gener med omverda. Vi har t.d. svært stor grad av kommunikasjon med Kina, inkludert ganske mange europere som parer seg med kinesere, men ingen ved sine fulle fem vil påstå at asiater og europere ikkje har dreve bort frå kvarandre over tid.

Merk igjen at genetisk drift ikkje impliserer noko som helst om mindreverd eller dømming. Det er ein prosess som skjer - punktum.

Og det er heller ikkje sagt at samane er så unike genetisk at du ikkje vil finne samme trekk hos mange nordmenn, men t.d. kan ein tenkje seg at i snitt er fleire samer bærarar av eit gen enn det som er tilfellet for nordmenn.

Kort sagt trur eg du kriger mot ein gigantisk stråmann du har konstruert, og det framstår som litt uklart kvifor du har laga deg en stråmann. For det er veldokumentert at samane har hatt ei genetisk drift samanlikna med nordmenn. Du kan t.d. lese https://en.wikipedia.org/wiki/Popula...cs_of_the_Sami

Legg og merke til at det er store skilnader mellom ulike grupper av samar, som antyder at dei nok har vore meir isolerte gruppevis og enn det du prøver å gje inntrykk av.

Så kor vil du, kva er poenget du ynskjer å få fram? At rasisme er galt? Ja, selvfølgelig. Men det er ikkje rasisme å diskutere faktiske skilnader i gener.
Kommunikasjon og paring påverkar genpoolen. Båtar påverkar ikkje genpoolen. Har samane som har dreve med båt i stor grad brukt dei til å fiske, eller har dei brukt båtane for å kommunisere med omverda, og få inn nye gener?
Vis hele sitatet...
.. men båter påvirker kommunikasjon og paring, fordi sjøfolk både puler og voldtar. Bare det å bo langs kysten gjør at man utsetter seg for andre sjøfolk. Absolutt alle steder hvor det er samkvem mellom etnisiter finner man en viss blanding av genpoolene, så jeg ville blitt veldig forbauset om samene var noe unntak fra den regelen.
Sitat av frtoretang
Det er feks samer som den dag idag er russisk ortodokse, hvor sterkt det står idag vet jeg ikke men det har vært en del av kulturen for skoltesamene.
Vis hele sitatet...
Komplett irrelevant for genetisk drift.
Vis hele sitatet...
Ikke at jeg er enig med frtoretang overhodet, men det er ikke helt uinteressant. Blant de diverse diasporaene med jøder i forskjellige land finner man f.eks. både likhetstrekk mellom landegrensene, men også hver sine likhetstrekk inn mot landene de bor i.

Om det fortsatt finnes russisk ortodokse samer ville jeg blitt veldig forbauset om man ikke finner sterkere innslag av russiske gener der enn hos resten av same-befolkningen.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av DumDiDum Vis innlegg
.. men båter påvirker kommunikasjon og paring, fordi sjøfolk både puler og voldtar. Bare det å bo langs kysten gjør at man utsetter seg for andre sjøfolk. Absolutt alle steder hvor det er samkvem mellom etnisiter finner man en viss blanding av genpoolene, så jeg ville blitt veldig forbauset om samene var noe unntak fra den regelen.
Vis hele sitatet...
Nei, på ingen måte ueinig med deg. Spørsmålet er om utvekslinga har vore så stor at dei ikkje i stor grad har dreve rimelig fritt samanlikna med resten av Noreg. Korleis båtane vert brukt vil påvirke det.

Kultur er og viktig her - er det ein kultur som er åpen for nye gener, eller er det tradisjon for å gifte seg innad i eigen kultur, og nærast tabu å ikkje gjere det?
Sitat av DumDiDum Vis innlegg
Ikke at jeg er enig med frtoretang overhodet, men det er ikke helt uinteressant. Blant de diverse diasporaene med jøder i forskjellige land finner man f.eks. både likhetstrekk mellom landegrensene, men også hver sine likhetstrekk inn mot landene de bor i.
Vis hele sitatet...
Jupp, og det samme ser ein t.d. hos norske og svenske samar, der enkelte gengrupper er markant vanlegare i ei av gruppene. Det er nemt i wikipediaartikkelen.

Det eg er mest usikker på er kor frtoregang vil med innlegga sine. Det er litt uklårt kva han angrip.

Edit: Ja, å komplett avfeie det var idiotisk av meg... Kulturell tilhøyrigheit kan sjølvsagt indikere stor grad av kontakt med den gruppa, og dermed genetisk kontakt.
Sist endret av vidarlo; 27. august 2015 kl. 22:55.
Sitat av slashdot Vis innlegg
Arealet er tvert imot eit argument for isolering - distanser gjer det tidkrevjande å utveksle gener. Og det har vore relativt stabil - og lita - samisk befolking. Eg er klar over at det er ei samansett gruppe, men tar eg ikkje feil har dei meir felles med andre samiske grupper enn nordmenn.Kommunikasjon og paring påverkar genpoolen. Båtar påverkar ikkje genpoolen. Har samane som har dreve med båt i stor grad brukt dei til å fiske, eller har dei brukt båtane for å kommunisere med omverda, og få inn nye gener?

Komplett irrelevant for genetisk drift.
Vis hele sitatet...
Du skjønner virkelig ikke hvor signifikant det er for genene og ha kystlinje i 4 land? Fra kysten av nordland, troms og finnmark, til kysten av nord sverige og finland samt russland. Her har sjømenn festet og horet, voldtatt og blitt ilandsatt. Over kanskje tusenvis av år. Så er det jo slik at samer ikke en ens gruppe. Som sagt mangle forskjellige samer og med den store vandringen som pågikk i nordkalotten så kom også interaksjon og samhandel, ja sosialisering mellom forskjellige grupper mennesker. Og fra annen forskning s åvet vi hva som skjer med sameksistens og sosialisering. Det påvirker gener og gen pool. Samer har blant annet genetisk likhet med europeere, både syd europeere, men også øst europeere og karelere.

Sitat av slasdot
Det er endå eit godt argument for isolering og genetisk drift! Det at dei har budd der samanhengande lenge har gitt dei god tid for genetisk drift. I tillegg til barrierer som distanse, språk og levesett.
Vis hele sitatet...

Nei slettes ikke. Noen samer har vært fastboende men de har ikke vært isolerte. Se på kystsamene. Vel tenk deg selv etter uker på havet i en liten sjark og med stor lønningspose når du går iland - kvinnfolk og brennevin. Som med andre sjømenn. Båter fra andre land bøskte disse havnene og hva gjorde disse sjømenne? Jo brennevin og kvinnfolk. Og fikk de nei så var jo voldtekt et alternativ for noen. Sosialisering og samhandel fra andre land viser at der slikt skjer, der øker genpoolen. Altså en videre genpool.


slashdot, terskelen for hva som er greit å ytre er ofte ikke opp til den som ytrer å sette. Denne saken blir litt på siden, men for å sette saken i kontekst så velger jeg å ta med "jødekortet fra dnb".
Kortinnehaver brukte stereotyper på jøder også fikk saken temmelig raskt så stort medietrykk og nå er kortet sperret, tatt ut og nytt kort med annet bilde er sendt.

Om vi nå ser på hva bildet innehar;steroetypiske jødetrekk ifølge jøder selv. Både utseende og gullpengene blå dårlig mottatt av det jødiske miljøet.
http://www.dagbladet.no/2015/09/01/n...atur/40907839/

Så at man sier at en gruppe mennesker kan plukkes ut basert på utseende som ts og andre her i stor grad har basert på stereotypisk samisk utseende er problematisk. Hjulbent, med høye kinnebein, kortvokste -----og som tidligere oppmålt for 120 år siden en kranievolum som tilsier dumskap. Synes du slikt er greit? Vår egen urbefolkning.

http://www.itromso.no/nyhet/article11496011.ece/3g1oxy/ALTERNATES/w980-default/high_ta8b7f14.jpg
Sist endret av frtoretang; 1. september 2015 kl. 20:15.
Sitat av frtoretang Vis innlegg
Så at man sier at en gruppe mennesker kan plukkes ut basert på utseende som ts og andre her i stor grad har basert på stereotypisk samisk utseende er problematisk. Hjulbent, med høye kinnebein, kortvokste -----og som tidligere oppmålt for 120 år siden en kranievolum som tilsier dumskap. Synes du slikt er greit? Vår egen urbefolkning.
Vis hele sitatet...
Først og fremst: Du skaper en del sannheter og kommer i etterkant med agrumenter som underbygger disse påstandene. Jeg tror videre du blander Vikinger med samer. Å bo langs kysten og leve av fiske- og havindustri, betyr slettes ikke at man farter rundt, horer og voldtar andre. Mao, ganske enkelt og simpel stråmannsargumentasjon.

Videre er det ingen som har hevdet at noen kaller samer dumme. Igjen, her argumenterer du mot dine egne påstander. At du attpåtil leker moralens vokter, og stiller andre til veggs for holdninger du har pålagt dem, minner om et svært dårlig forsøk på hersking.

Les hva slashdot har skrevet. Så leser du hva du har skrevet. Til slutt prøver du å se om du objektivt har svart på noen av hans påstander.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av frtoretang Vis innlegg
Du skjønner virkelig ikke hvor signifikant det er for genene og ha kystlinje i 4 land? Fra kysten av nordland, troms og finnmark, til kysten av nord sverige og finland samt russland. Her har sjømenn festet og horet, voldtatt og blitt ilandsatt. Over kanskje tusenvis av år.
Vis hele sitatet...
Men igjen. Det er tynt befolka område, og ikkje så mykje sjøfart. Samanlikna med påvirkninga t.d. Bergen har hatt frå Hansaforbundet er den nok marginal. Det er eit faktum at samar har ein del gener som er mykje meir utbreidde hos samer enn hos nordmenn. Det er ikkje noko du kan argumentere deg vekk frå.
Sitat av frtoretang Vis innlegg
Samer har blant annet genetisk likhet med europeere, både syd europeere, men også øst europeere og karelere.
Vis hele sitatet...
Ja, men dei har og ein del veldig påfallande skilnader, som indikerer at dei har eit anna opphav enn nordmenn - sjølv om det er miksa.
Sitat av frtoretang Vis innlegg
Nei slettes ikke. Noen samer har vært fastboende men de har ikke vært isolerte.
Vis hele sitatet...
Du leser innlegga mine som fanden leser bibelen. Eg meiner sjølvsagt ikkje total isolasjon, men relativt mykje meir isolerte enn t.d. Bergen. Nok isolerte til at genetisk drift kan oppstå.
Sitat av frtoretang Vis innlegg
Se på kystsamene. Vel tenk deg selv etter uker på havet i en liten sjark og med stor lønningspose når du går iland - kvinnfolk og brennevin. Som med andre sjømenn.
Vis hele sitatet...
No får ein jo anmerke at penger og brennevin er rimelig moderne oppfinnelse for samer sin del, og at det er ikkje før i relativt ny tid det er snakk om å vere til havs i vekesvis i strekk på fiske. Historisk sett har det vore eit kystfiske, og i dei nære havområda. I tilleg var det nok eit levesett som hadde meir til felles med sjøvlberging enn dagens fiske, så samanlikninga di er på grensa til latterleg. http://www.borgos.nndata.no/Kystsamer.htm
Sitat av frtoretang Vis innlegg
slashdot, terskelen for hva som er greit å ytre er ofte ikke opp til den som ytrer å sette. Denne saken blir litt på siden, men for å sette saken i kontekst så velger jeg å ta med "jødekortet fra dnb".
Vis hele sitatet...
Det er eg ikkje ueinig i, men om det å påpeike at det finst genskilnader ikkje er greit, så kan vi sporenstreks legge ned alt av biologiforsking på flekken. Du er den einaste personen i tråden som har tolka det spesielt rasistisk. Ingenting i denne tråden er på utsida av det alle rasjonelle personer vil sjå på som fullstendig ok diskusjon.
Sitat av frtoretang Vis innlegg
Så at man sier at en gruppe mennesker kan plukkes ut basert på utseende som ts og andre her i stor grad har basert på stereotypisk samisk utseende er problematisk.
Vis hele sitatet...
Nei, det er ikkje nødvendigvis problematisk - og det er iallefall ikkje problematisk å diskutere genskilnader. Asiater har hudfold under auga. Er det problematisk å påpeike at dei har det, diskutere evolusjonen som førte fram til det, og konstantere at det er ei genetisk tilpassing?
Sitat av frtoretang Vis innlegg
Hjulbent, med høye kinnebein, kortvokste -----og som tidligere oppmålt for 120 år siden en kranievolum som tilsier dumskap. Synes du slikt er greit? Vår egen urbefolkning.
Vis hele sitatet...
Du er den første og einaste som dreg det inn i tråden! Ingen har påstått at samer er dumme, ingen har påstått at dei er spesielt kortvokste. Så legg av deg den hersketeknikken med en gang.

Men igjen - kor vil du? Vil du i fullt alvor hevde at samane ikkje skiljer seg genetisk frå resten av Noreg? Kva er poenget ditt i mylderet av tekst? Skriv eit par setninger om kva du faktisk meiner, og ikkje kom med fleire vakre eventyrforteljinger om sjøsamer som drikker og knuller. For det er faktisk ikkje spesielt sakleg eller interessant.
Sist endret av vidarlo; 1. september 2015 kl. 21:18.
Eg hadde same grunntanken som frtoretang, særleg med tanke på at dei samiske område tidligare strekte seg lengre sør, men eg ser at genforskninga slår bein under tankane mine.

Eg tenker lærdommen må vere at det må vere stor og varig kontakt med omverda som må til for at gener skal spreie seg, og at det ikkje er nok med sesongbasert og sporadisk kontakt med granner... (som det jo vitterlig har vore hjå samane)
Sist endret av snegler; 1. september 2015 kl. 21:23.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av snegler Vis innlegg
Eg hadde same grunntanken som frtoretang, særleg med tanke på at dei samiske område tidligare strekte seg lengre sør, men eg ser at genforskninga slår bein under tankane mine.

Eg tenker lærdommen må vere at det må vere stor og varig kontakt med omverda som må til for at gener skal spreie seg, og at det ikkje er nok med sesongbasert og sporadisk kontakt med granner... (som det jo vitterlig har vore hjå samane)
Vis hele sitatet...
Joda, litt av det viktige å ha i bakhovudet er at du får halva frå mor og halva frå far. Om ein av foreldra dine er samiske vil du altså ha halvparten av genene frå samisk opphav - og parer du deg igjen samisk så vil avkommet ha 3/4. I tillegg er somme gener dominente, som gjer at utslaga ofte vert mindre synlege enn fordelinga tilseier.

Eg kan heller ikkje forstå at det er ein spesielt kontroversiell påstand at ulike grupper har ulike genetiske markører. T.d. har du jo eit vist skilje i Europa mellom nord og sør - nord kan i svært stor grad drikke mjølk i vaksen alder. I sør er det sjeldnare. Og du har andre, meir alvorlege konsekvensar av ulike gener.
Sist endret av BomberMan; 3. september 2015 kl. 20:45.
Ulike genetiske markører var jo ikke hovedårsaken til at jeg reagerte i denne tråden, er det virkelig så vanskelig å forstå slashdot, eller er det jeg som uttrykker meg uklart?

Sitat av slashdot
Ingen har påstått at samer er dumme, ingen har påstått at dei er spesielt kortvokste. Så legg av deg den hersketeknikken med en gang.
Vis hele sitatet...
Du sier jeg leser dine svar som fanden leser bibelen, vel du gjør jo akkurat det samme selv og forsøker så å si at jeg farer med hersketeknikker.

Det er flere i tråden som har sagt at samer har distinkte trekk, og det er flere som også har nevnt høyden, eller mangelen på høyde. Ta å les tråden før du spyr ut dritt slashdot - du er crew for pokker!

Og siden du tydeligvis ikke skjønner referansen med hodeskallemålinger og og dumhet så gjelder ikke det denne tråden, men det "var en sannhet i tiden proklamert av forskere og lærde", fordi mye av bakgrunnen til å konkludere var basert på stereotyper - akkurat som vi ser i denne tråden. Dette skjedde jo langt tilbake i tid - men det er noe mange samer fortsatt føler henger ved.


Når det gjelder diskusjonen om gener skal jeg gjerne trekke alt jeg har skrevet om det - det var et forsøk på å vise noe av bakgrunnen til at tankeløse stereotypiske om samer er direkte feil. Men jeg ser at det at jeg i det hele tatt dro inn prat om gener bare skaper støy. Så glem nå alt det jeg har skrevet om gener og fokuser og se på det som er selve problemet mitt i tråden. At samer omtales som kortvokste og med høye kinnebein.

Så ser du på bankkortet med et bilde av "jøden og gullpengene". Folk reagerer på antisemittisme og det skrives om saken internasjonalt. Mens det er helt greit å komme med stereotypiske utsagn om vår egen urbefolkning.


Du og alle andre må gjøre fare rundt og kalle Asiater skjeivøyer, slenge rundt dere med ord som jøde-nese jeg velger å ta avstand fra slike stereotypiske utsagn fordi det ofte virker støtende. Og hvorfor skal jeg på død og liv gå rundt å påpeke slike forskjeller? Er det et bra karaktertrekk å være slik?
Sist endret av frtoretang; 2. september 2015 kl. 00:53.
Jeg er av samisk opphav, er relativt kortvokst som rager 176cm over lilletåa og har kinnben du kan drømme om. Hvorfor er dét et problem? Slutt å vær så hårsår på andres vegne.
Sist endret av m0b; 2. september 2015 kl. 03:43.
Sitat av frtoretang Vis innlegg
slashdot, terskelen for hva som er greit å ytre er ofte ikke opp til den som ytrer å sette.
Vis hele sitatet...
Det skal i hvert fall være sikkert at denne grensen ikke kan tegnes opp på ad hoc-basis av hysterisk indignerte PK-desperadoer som leser grov rasisme ut av enhver bemerkning om ulikhet.

Sitat av frtoretang Vis innlegg
Det er flere i tråden som har sagt at samer har distinkte trekk, og det er flere som også har nevnt høyden, eller mangelen på høyde.
Vis hele sitatet...
Ja, det ble påstått at gjennomsnittshøyden til samer er noe lavere enn for den øvrige befolkningen. Noe så grusomt.

Sitat av frtoretang Vis innlegg
Og siden du tydeligvis ikke skjønner referansen med hodeskallemålinger og og dumhet så gjelder ikke det denne tråden, men det "var en sannhet i tiden proklamert av forskere og lærde", fordi mye av bakgrunnen til å konkludere var basert på stereotyper - akkurat som vi ser i denne tråden. Dette skjedde jo langt tilbake i tid - men det er noe mange samer fortsatt føler henger ved.
Vis hele sitatet...
Hodeskallemålinger og dumhet er en toskete sammenlikning. For det første var det heller ingenting da som faktisk tydet på at hodeskallemålinger kunne avsløre intelligens, uten at det forhindret folk fra å påstå at sammenhengen fantes. For det andre fulgte det med betydningsfulle moralske konklusjoner om at de med lavere intelligens hadde betydelig lavere menneskeverd, og kunne behandles systematisk dårligere enn oss av "renere" opphav. Igjen, med færre ord: Det var tullete påstander og påståtte mekanismer uten rot i virkeligheten, hvorpå man trakk ugyldige moralske konklusjoner med stor betydning for behandlingen av folket.

I denne tråden derimot, har det kun blitt påstått fra enkelte personer at de mener å se en trend til enkelte fysiske trekk hos samer. DNA-analyser viser at samene har vært tilstrekkelig genetisk isolert til at de har opplevd betydelig genetisk drift, noe som absolutt muliggjør at slike trekk faktisk finnes. Ingen har trukket noen moralske konklusjoner fra dette, eller i det hele tatt gjort videre subjektive bemerkninger om hva de følgelig synes om samenes utseende. Ingenting i denne tråden, bortsett fra enkelte hårreisende stråmenn og beskyldninger fra deg, har vært over kanten for hva som er greit. Det har tvert imot vært langt innenfor.

Sitat av frtoretang Vis innlegg
Så ser du på bankkortet med et bilde av "jøden og gullpengene". Folk reagerer på antisemittisme og det skrives om saken internasjonalt. Mens det er helt greit å komme med stereotypiske utsagn om vår egen urbefolkning.
Vis hele sitatet...
Jøden og gullpengene representerer en dypt rasistisk forestilling om at jøder er stygge, onde, grådige gribber. En forestilling som ikke er basert på noe annet enn gamle antisemittiske myter og fortellinger, og ofte på beviste falsum. Og ikke minst en forestilling med iboende moralske konklusjoner om jødenes menneskeverd.

Sitat av frtoretang Vis innlegg
Du og alle andre må gjøre fare rundt og kalle Asiater skjeivøyer, slenge rundt dere med ord som jøde-nese jeg velger å ta avstand fra slike stereotypiske utsagn fordi det ofte virker støtende.
Vis hele sitatet...
Og du må for all del gjerne skjerpe deg et par hakk og slutte å spille så jævlig til helt, for det er ingen her som har sagt noe slik.

Sitat av frtoretang Vis innlegg
Og hvorfor skal jeg på død og liv gå rundt å påpeke slike forskjeller? Er det et bra karaktertrekk å være slik?
Vis hele sitatet...
De ble nevnt som et eksempel på særtrekk i bestemte populasjoner i opptakten til et spørsmål om man kan finne slike forskjeller også i Rogaland. Herregud mann, slapp av.
Man er ikke nødvendigvis rasist og ondsinnet fordi man påpeker ulike trekk ved utseende til noen? Det er ingen på død og liv som må gå rundt å si dette(som du skriver), men det er for faen meg helt innafor å skrive om det i en tråd der det diskuteres genetiske likheter i større folkegrupper. Nå må du faen meg roe ned moralismen din fire hakk og lese hva som blir skrevet til deg.

Og angående jødekortet du sammenligner med: det er en karikaturtegning. Man finner sikkert karikaturtegninger av andre folkeslag også. Noen blir støtt av karikaturer, andre bryr seg mindre. I tillegg er jødene en folkegruppe som har blitt støvsuget ut av verden grunnet nettopp sine utseende trekk, så mulig man kan forstå hårsårheten der.

Hvorfor du tar til ordet og moraliserer samtlige brukere her inne, forstår jeg dog ikke. Er man virkelig et så forbanna dårlig menneske bare fordi man påpeker åpenbare observasjoner? Det blir som elefanten på bordet ingen vil snakke om i en diskusjon.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av frtoretang Vis innlegg
Ulike genetiske markører var jo ikke hovedårsaken til at jeg reagerte i denne tråden, er det virkelig så vanskelig å forstå slashdot, eller er det jeg som uttrykker meg uklart?
Vis hele sitatet...
Ja, med tanke på innlegga du har komt med så er det vanskeleg å konkludere annleis. Du avviste kategorisk at samer har vore såpass isolerte at dei har hatt tydeleg genetisk drift. Du kom opp med absurde eksempel som svar på konkrete faktaopplysninger (t.d. wikipediaartikkelen om det).
Sitat av frtoretang Vis innlegg
Du og alle andre må gjøre fare rundt og kalle Asiater skjeivøyer, slenge rundt dere med ord som jøde-nese jeg velger å ta avstand fra slike stereotypiske utsagn fordi det ofte virker støtende. Og hvorfor skal jeg på død og liv gå rundt å påpeke slike forskjeller? Er det et bra karaktertrekk å være slik?
Vis hele sitatet...
Du er vel den einaste som kjem med slike påstander her i tråden. Eg konstanterte at asiater har ein ekstra hudfold under auga, og du dreg det ut i stråmannen over?! Det var du som drog inn jødekarikaturer, ikkje eg.

Og eg går ikkje rundt og påpeiker slik - her er det konkret diskusjon om trekk i ein populasjon, og det er for pokker trygt innafor å diskutere det? Å vere klar over skilnader, kunne forklare dei og settje dei inn i eit evolusjonistisk prinsipp bidreg neppe til meir rasisme. Tvert imot vil eg tru det bidreg til å innsjå at menneske er meir like enn ulike.
Vet ikke hvor mange av dere som har møtt særlig mange samer. Men en ting er sikkert, det KAN være mulig å skille ut same. Jeg kjenner de som jeg ikke trodde var same før de sa det, og noen som var enkelt å se det på. Angående lite genetisk variasjon så tror jeg det er noe sannhet i det. La oss ikke glemme at det bare er 50 år siden vi gav opp å fornorske samene. Når en folkegruppe blir så stigmatisert så er det også mindre vanlig med giftemål imellom grupper. I en pensum bok jeg hadde om etnisitet og konflikter som tar for seg samenes historie i nordland og troms helt ned til 1400 tallet viser folketellinger at det var uvanlig med en blanding av kulturene.

Nå idag tror jeg nordmenn og samer ligger og gifter seg med hverandre stort sett uten forbehold. Men jeg tror ikke det gir lang nok tid til at den genetiske variasjonen skal bli utvisket. Men igjen, dette er ikke nødvendigvis sant for alle. Jeg har en venninne fra Sandnes (Stavanger). Hun har mandelformede øyne og er svært lav, første jeg spurte hun om var om hun var samisk. Noe hun ikke var.

Dersom det skulle vært rasistisk å diskutere dette tror jeg det er en del dna-forskere som skulle vært tvangsinnmeldt i vigrid. Men dette er klassisk hvite personer med dårlig samvittighet. Kan ikke heller noen samer få påstå om dette er rasistisk eller ikke? Dette er like dumt som at ordet nigger ble fjernet fra Hucleberry finn og at negerkonge ble fjernet fra Pippi. Same er IKKE et skjeldsord, å debattere samisk genetikk er ikke rasistisk.
Sitat av murloc Vis innlegg
Dersom det skulle vært rasistisk å diskutere dette tror jeg det er en del dna-forskere som skulle vært tvangsinnmeldt i vigrid. Men dette er klassisk hvite personer med dårlig samvittighet. Kan ikke heller noen samer få påstå om dette er rasistisk eller ikke? Dette er like dumt som at ordet nigger ble fjernet fra Hucleberry finn og at negerkonge ble fjernet fra Pippi. Same er IKKE et skjeldsord, å debattere samisk genetikk er ikke rasistisk.
Vis hele sitatet...
Vel. Ordet "neger" og "nigger" er svært negativ ladde ord. På samme måte som "pakkis". Og forskjellen ligger vel i at kaller du en pakistaner eller mørkhudet for dette, vil mest sannsynlig vedkommende ta seg nær av det.

Kaller du en same for en same, vil han mest sannsynlig ikke reagere. På samme måte som du kaller en svenske for en svenske.
Jeg tror du er inne på noe. Det handler ikke bare om confirmation bias.

Tanken om at det finnes regionale forskjeller, ikke bare når det gjelder utseendet, er ikke så spesiell.

I riktig gamle dager var det gjerne slik at du levde hele livet ditt på en plass, og det førte vel gjerne til at spesielle trekk ved lokalbefolkningen ble videreført til neste generasjon.
Personlig har jeg aldri skjønt hvorfor alle aksepterer at hunderaser kan endre seg fra ulv til hund i løpet av noen tusen år, og fra schäfer til chihuahua i løpet av noen hundre år (tenkt eksempel), men samtidig være helt avvisende til at menneskeraser kan ha en lignende utvikling over de samme 100 årene.

Se bare på f.eks. en engelsk bulldog for bare 60-70 år siden; den er svært, svært ulik fra hvordan en bulldog er i dag. Ja, selvfølgelig er dette selektiv, styrt oppdrett, men det beviser jo egentlig bare poenget: at man i løpet av relativt kort tid kan frembringe helt andre genetiske varianter av biologiske raser, såfremt man foretar et kontrollert utvalg, og/eller naturen eller miljøet gjør det for deg.

For meg er dette en helt uproblematisk tanke, som ikke kolliderer med likhetstanken mellom mennesker, eller kravet om gjensidig respekt og menneskeverd på tvers av ulike menneskeraser.

Så for å knytte det opp mot trådstarters utgangspunkt: Selv har jeg egentlig aldri lagt merke til lokale/regionale "arketyper"/stereotypiske raser av mennesker i spesielle områder av Norge (foruten samer), men samtidig er jeg ikke avvisende til at det kan forekomme, selv i relativt små genpools som fastlands-Norge.
Sitat av Stormen Vis innlegg
Personlig har jeg aldri skjønt hvorfor alle aksepterer at hunderaser kan endre seg fra ulv til hund i løpet av noen tusen år, og fra schäfer til chihuahua i løpet av noen hundre år (tenkt eksempel), men samtidig være helt avvisende til at menneskeraser kan ha en lignende utvikling over de samme 100 årene.

Se bare på f.eks. en engelsk bulldog for bare 60-70 år siden; den er svært, svært ulik fra hvordan en bulldog er i dag. Ja, selvfølgelig er dette selektiv, styrt oppdrett, men det beviser jo egentlig bare poenget: at man i løpet av relativt kort tid kan frembringe helt andre genetiske varianter av biologiske raser, såfremt man foretar et kontrollert utvalg, og/eller naturen eller miljøet gjør det for deg.

For meg er dette en helt uproblematisk tanke, som ikke kolliderer med likhetstanken mellom mennesker, eller kravet om gjensidig respekt og menneskeverd på tvers av ulike menneskeraser.

Så for å knytte det opp mot trådstarters utgangspunkt: Selv har jeg egentlig aldri lagt merke til lokale/regionale "arketyper"/stereotypiske raser av mennesker i spesielle områder av Norge (foruten samer), men samtidig er jeg ikke avvisende til at det kan forekomme, selv i relativt små genpools som fastlands-Norge.
Vis hele sitatet...
Jeg er så og si helt enig med deg! Men det som er forskjellen her, er at Stavanger er en kystby. Og som mange kystbyer, så har det skjedd mye handel og vandel i disse byene. Med stor gjennomstrømning av gener som resultat. Riktignok så har iallfall jeg inntrykk av, at terskelen for å hoppe til sengs med andre var høyere før. Så denne spredningen av gener, ikke skjedde så fort, som den ville ha gjort i dag. Men jeg tror den allikevel var betydelig. Altså en dårlig situasjon, for å få frem noe særegent rent genetisk!
Mens noen bygder har nesten vært som adskilte verdener av noen sprekker i fjellet. Der det nesten ikke var noen trafikk inn eller ut!

Her kan en noen ganger se noen særegne genetiske trekk. Når jeg flyttet til ei bygd på Hedmarken, når jeg var 5 år gammel. Så var det ei lignende bygd. Og studerer en familiære forhold og slektstrær, så ser det ikke ut som et tre, men heller en krusedull! Og nesten alle er i slekt med hverandre på et vis. Da kan en få genetiske særegenheter og innavl.

Men vær også obs på, at selv om innavl ofte fører med seg sykdommer og missdannelser. Så kan veldig lang tids innavl også fjerne disse. Rett og slett for de "syke genene" dør ut igjennom evolusjon.

Ellers det som gir samene noe særegne trekk, er som nevnt tidligere, at det har vært en kultur, som oftest har likt dårlig å blande seg med andre. En kan også se det samme hos gruppen kalt jøder. En ser hos noen, at dem har særegne trekk, selv om dem har levd over så og si hele Europa i flere hundrede år. Slik er det også med romfolket, som egentlig har sitt utspring ifra India. Men jeg har et inntrykk av mye av dette viskes ut mer og mer nå, da mange hever seg over slikt som "raser" p.g.a. utdannelse.
Og det at samer er litt kortere enn oss, har egentlig en grei forklaringsmodell. Samer er kjent, for å ikke akkurat leve i de mest tropiske strøkene på jorden. Altså i kalde strøk. Når du har mere areal sammenlignet med volum, så mister du også mere varme. Samene og inuitter har fått et seleksjonspress på kroppslengde, så de har fått mere volum i forhold til areal. Altså de har blitt litt kortere. Uten at jeg mener at dette sier noe mere om dem, enn at de er litt kortere! Og dem er like mye verd som oss!
Noe annet "morsomt" fenomen, er at i Fasltlandseuropa, så er vinterdepresjoner en ganske kjent sak. Mens på Island er vist vinterdepresjoner en så og si ukjent sak. Noe som roper biologi i en eller annen form.

Og ellers mener jeg det blir totalt feil å kalle noe av dette for "rase"!
Rase er etter det jeg har skjønt, noe helt menneskeskapt! Altså vi kan sammenligne det med ku-, heste-, svine-, høne- og hunderaser. Dette er også det samme med sorter innen planteriket. De er helt og holdent menneskeskapt, og er utsatt for et voldsomt seleksjonstrykk! Mennesket er kun satt i et slikt seleksjonstrykk noen få ganger! Der det største var vulkanutbruddet ved Lake Toba for ca. 70 000 år siden, som ved dette utbruddet så og si utryddet vår art. Ellers så fjernet Hitler, Stalin og en del andre visse gener. Men dette er allikevel bare blåbær, sammenlignet med hva Toba gjorde.