Noen meninger om dette: friborgerforbundet.no ?
Burde det ikke være lov å droppe ut av velferdsstaten hvis man ikke får noe ut av den?
Det er meget vanskelig å få endret noe i alle opplegg staten driver, ala nynorsk i skolen osv. Dette er naturligvis slik ettersom statene er de facto et monopol.
Kunne ikke alle de nyankomne innvandrere også ha et lignende tilbud slik at de "snylter" på alle andre som er såpass et betent tema.

Virker kanskje usannsynlig men det var usannsynlig igår kan fort bli uunngåelig imorgen!

Her er noen youtube-videor om dette: http://onarki.vgb.no/2010/11/individ...friborgerskap/

De har jo jernbane og fortau i USA også. Med ordet velferdsstat mener han helt andre ting. Som for eksempel helseomsorg, gratis skole etc. Typisk sosialisttendenser å gi velferdsstaten kred for helt irrelevante ting.

Jeg skal først bare avklare at jeg liker selve forslaget men vet ikke helt hva arrangørerne tenker om rundt disse spørsmålene.
Du fikk jo tydeligvis med deg at momsen skal dekke disse tjenestene så da faller jo egentlig den første delen av argumentet ditt bort?
Alle de tjenestene(jerbanenettet inkl) du nevnte blir dekket av momsen på lang vei og mer, hvis du ikke er enig foreslår jeg at du tar en titt på statsbudsjettet.

Det er ikke momsen man betaler når man betaler billettprisen, man dekker jo for tjenesten med billettprisen(som er ganske overpriset). Men ifølge ditt argument kan ikke turister osv. betale den samme billettprisen som nordmenn.

Så jeg forstår faktisk hvorfor dette skulle krevt økt byråkrati?

Men Onar tillegger jo i videoene at vi dette skulle vise seg å ikke dekke momsen kunne en egen skatt utformes for å balansere det, og det er heller ingen stor oppgave ettersom hele byråkratiet allerede står tilrette for en slik oppgave.
I tid hvor regjeringen ønsker å momsbelegge Internett tjenester, tror jeg at å hevde at dette er en umulig og stor byråkratisk er helt latterlig!

Såvidt meg bekjent har planen fra dag 1 vært at friborgere skal betale moms og vanlige avgifter (i den filmen nevner han noe om å få tilbakebetalt den momsen som er til overs.)

Uansett, en ganske grovkornet overblikk (tall fra 2007 da jeg ikke har tid til å lete opp nye):

Inntekt fra merverdiavgift: 188,7 mrd. kr.
Inntekt fra bilrelaterte avgifter: 45,9 mrd. kr. (er ikke sikker på om friborgerene skal få beholde de pengene)

Utgifter til forsvar: 34,9 mrd. kr.
Politi, brannvesen, fengselsvesen, domstoler, etc.: 17,1 mrd. kr.
«Transport», sannsynligvis inkludert tog: 42,9 mrd. kr.
Det kan være jeg har glemt noen, men det skulle uansett mer enn gå opp. Å klage på at friborgere ikke kommer til å gjøre opp etter seg blir å unngå kjernen i saken som for det meste handler om moral.

Kilde: http://www.civita.no/images/stories/...at_10_2008.pdf

Hva med eldreomsorg, rusomsorg etc, hvordan skal dette finansieres om en stor del av de "rike" bestemmer seg for å bli friborgere?

å nei, har de ikke politi? militær? brannvesen? et offentlig helsevesen? regulative organer som FDA+++, arbeidsledighetstrygd/uføre trygd(ikke like god som vår seff), sosialstønader, osv osv. listen er enormt langt over tjenester de har der også.. langt i fra bare fortau. jernbane er foresten stort sett privatisert der. så det er ikke noe de "får" .. ;p

hehe ja brukte bare de to eksemplen som allerede var ute, men ja. Jernbanen er privatisert unntatt Amtrack. Jeg er jo klar over alt de har av goder i USA, har bodd der i noen år selv, men poenget mitt er at disse offentlige tjenestene ikke
er i nærheten av hvor effektive du burde være vis du ser på skattenivået. og som du nevner så går veldig mye av deres
uføretrygd og arbeidsledighetstryg ut på Foodstamps og minimum wage.

ja "får" var vel kanskje ikke akkurat riktig ord. men ja jeg ser problemet ditt. jeg er en ivrig støtter av Spleiselaget, men jeg skjønner hvorfor amerikansk middelklasse er litt lei av systemet der borte.

Du ser ikke helt ironien i at et forbund som vil kutte seg helt fra staten skal ha statstøtte? det er akkurat like paradoksalt som at Blitz får huset sitt betalt av staten.

gjennomsnittsinntektsskatten i usa varier mellom 0-35%.
Dette med prinsippet er at du ikke skal bare kunne melde deg ut av en velferdsstat, etter å ha nytt godene fra den fram til du melder deg ut. Et slikt prinsipp som spleiselaget er avhengig av gjensidig ansvar og dedikering.

Blitz får sitt hus betalt av staten ettersom eierne ikke får revet, det er de facto beskyttelse av huset.
Hadde jeg okkupert huset ditt også ringte du politiet som kjempet med meg og deretter gav opp. Da ville det vært et eksempel på at staten aksepterer og støtter meg i den saken.

"Dette med prinsippet?" er en forvirrende setning.

HVILKET PRINSIPP som er blitt akseptert er du referer til?
Du bare konstruerer et tiltenkt prinsipp ved velferdsstaten ingen har spesfikt gitt oss et tilbud om å godta eller avslå?

Mitt opprinnelig spørsmål var: Burde det ikke være lov å melde seg ut av velferdstaten?

Tydeligvis er ditt svar NEI, ingen kan unnslippe.

Det er ingen grunn at man har nytt godene av det eller ikke.
Ifølge ditt eksempel bør vi stoppe turister på vei ut av landet og kreve penger for godene de har nytt ala subsidiert t-bane/tog/buss og veier.

Det du gjør med inntektskatten er en rein slakt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_rates_around_the_world
Se under USA, legger du det sammen blir det 26 %(lavt anslag) og opptil 45 % fordi man må inkludere både FEDERAL(DC) og STATE(DELSTAT man bor i).
Ignorerer du det og tror de føderale myndighetene er de eneste som innkrever inntektskatten hadde du hatt rett.

Det er kanskje ironisk hvis en tenker på «statsstøtte» som en magisk hatt der penger strømmer ut for å gjøre godt, men hvis en bytter ut begrepene dine med noen som reflekterer virkeligheten litt bedre forsvinner straks ironien: «Et forbund som vil løsrive seg helt fra velferdsdelen av staten vil at en liten andel av pengene som blir tatt fra dets medlemmer under trusler om frihetsberøvelse skal gå til seg i stedet da dets medlemmer vil dette.»

For det første tror jeg regnskapet ser ganske annerledes ut en slik du fremstiller det, og i et hvert fall for meg personlig er jeg veldig sikker på at jeg har blitt fratatt mer enn jeg har fått tilbake. Det blir også galt å fremstille det slik da for f.eks. skole kan du ikke bare si «uten velferdsstaten hadde du ikke hatt en utdannelse». Uten velferdsstaten hadde mine foreldre betalt mindre i skatt og kunne kjøpt en (sannsynligvis mye bedre) utdannelse til meg med de pengene.

For det andre må moral sies å være viktigere enn slike regnskap.

Et spleiselag impliserer frivillighet, men da det er under trusler om frihetsberøvelsene kan det ikke sies å være et spleiselag, og det er derfor heller ikke mitt ansvar å dedikere meg til det.

Personlig synes jeg det er mer moralsk riktig å tvinge alle til å delta slik at alle får det bedre, enn å la noen falle helt utenfor pga mangel av finansiering.

Det er ikke alle som har noe venner eller familie som kan ta vare på dem, og jeg kan ikke tenke meg at frivillige tilbud ville kunne dekke like mange som velferdsstaten gjør i dag.

Skal man melde seg ut av velferdsstaten så får man flytte. Man kan ikke velge og vrake hvilke goder og plikter man har i ett samfunn der man til enhver tid er avhengig av å samarbeide med flertallet, som jo er for velferdsstaten.

Frivillige tilbud har klart det utroligste før, f.eks. John Hughes i New York som i løpet av en 30-års periode fikk dratt en hel underklasse av Irer ut av gjørma og opp i middelklassen. I motsetning til storslagne offentlige planer som ser på fattigdom som systemiske problemer, så har privat filantropi som går mer på individnivå også en tendens til å fungere.

Leste litt på hjemmesiden deres og hang meg opp i dette:
Og der stoppet jeg å lese.

1. Har mye penger, melder meg ut av samfunnet.
2. Har mistet alle pengene mine og skal kunne melde seg inn å få velferd igjen...

Hadde du lest videre hadde du sett at han foreslår at friborgerne betaler for disse gjennom momsen som en slags forsikringspremie.

Ser jo det, men hele poenget er at man er så "selvstendig" så lenge det gavner seg selv.
Friborgerne er jo kun ute etter å skape seg en vinn vinn situasjon for seg selv, går det i dass kan man melde overgang til samfunnet igjen.

"Forsikringspremie" er jo bare tull, det kan vel de private i friborgersamfunnet ordne?

Ja, de kan det. Jeg tror dette mest er for å møte argumenter som «Hva med de som ikke takler ansvaret? Skal de sulte ihjel?» At de slippes tilbake inn er vel ingen nødvendighet, så slik jeg ser det får velferdsstaten gjøre med de som de vil.

Mye av det grunnleggende her er jo å ta "godene" i landet og melde seg privat ut.
Det finnes jo en rekke fristater i dag, som disse "friborgerne" kan reise til å betale 0 i skatt hos. Men da mangler ofte "samfunnet" rundt dem.

Det er jo ikke noe i veien for å ta dette politisk i et demokrati, trenger bare 50% av stemmene ved et valg.

Demokratiet er bærebjelken i dagens samfunn, og det er ingen som tvinger noen til å bli i landet Norge. Mange alternativ finnes, spesielt for de "rike" som friborgerne argumenterer for.

Billig retorikk som kan plukkes fra hverandre.

Jeg skjønner ikke hva du mener. Hva er «godene»? Hva har hva flertallet mener noe med det moralsk riktige å gjøre å gjøre? Hvorfor skal ikke individualister få lov til å ta ansvar for sine egne liv i Norge?

Godt oppbygd infrakstruktur
Godt utdannet befolkning
Tilnærmet konfliktfritt samfunn (få interne og eksterne konflikter)
Lite alvorlig kriminalitet
Ta ansvar for personer som ikke klarer ta vare på seg selv

Samfunnet i Norge er bygd opp på en slik måte at man skal ha et sikkerhetsnett for de som kommer skjevt ut. Friborgerne ønsker ikke å betale for dette.
Men la oss f.eks si at alle som er på sosialhjelp, uføretrygd og andre offentlig ytelser mister sine penger. Hva hadde skjedd med samfunnet da?
Økt kriminalitet, større uroligheter med større del av samfunnet som ikke har noe og en økende fattigdom.

Jeg sier bare at samfunnet tar vare på de som faller utenfor, og på den måten stabiliserer samfunnet indirekte.

Samtidig har vi et av verdens største utdannings institusjoner som "kapitalistene" nyter godt av. Gratis skolegang i 1, år, samt gratis høyskole for de som ønsker det.

Helsetjenester, forebyggende helse, vaksinasjon av befolkning. Holde sykdom i sjakk etc etc.

Samfunnet p.d.d er en stabilisator, et fungerende demokrati med valg hvert 2 år hvor befolkningen kan si sin mening.

De kan ta vare på sine egne "liv" i Norge, men da underlagt de begrensninger samfunnet setter for stabiliteten.

For å sitere den store sannhet på sidene deres;
Statlige penger er best, selv for de som ønsker å melde seg ut....
Dobbeltmoralen lenge leve!

ja det er ikke så vanskelig å forstå at dette noen ynder å kalle "individualisme" kun er renspikket egoisme
orker ikke henge meg så mye opp det, individualistene kan rasjonalisere så mye de vil for at det er omvendt, og at det er sosialdemokrater som er de egentlig egoistene uten at jeg klarer å føle det er spesielt synd på dem

Infrastrukturen ville friborgerne vært med på å opprettholde ved å betale moms. Den godt utdannede befolkningen ville friborgerne vært med på å opprettholde ved å føde og utdanne barn, for ikke å nevne brain drain fra andre land hvis folk får lov til å innvandre som friborgere, dessuten vil friborgere som er arbeidsgivere betale for høyt utdannede folk i form av høy lønn. Hvis du mener høyt utdannede folk står i gjeld til staten for utdanningen sin siden friborgerskap fører til at staten ikke får igjen pengene sine gjennom skatt, så lar sikkert denne seg nedbetale. Friborgere vil måtte betale for sine egne helsetjenester. At færre offentlige ytelser fører til mer kriminalitet og ustabilitet (og muligens omvendt) tror jeg ikke på, og jeg vil gjerne at du viser meg at en slik trend finnes i virkeligheten og. Dessuten vil det etter all sannsynlighet være mer privat veldedighet.

Det står en del om det praktiske her: http://friborgerforbundet.no/SporsmalogSvar.htm
Vi vil selvsagt ikke at vår utmelding skal gå på velferdsstatens bekostning så lenge vi blir latt være i fred. Hva slags grep fra «samfunnets» side er det du forestiller deg?
Og som jeg tror ble nevnt i filmen det ble lenket til, landsforvisning er en litt vel hard straff for å få lov til å leve ut sitt livssyn.

Det har jeg svart på allerede: «Et forbund som vil løsrive seg helt fra velferdsdelen av staten vil at en liten andel av pengene som blir tatt fra dets medlemmer under trusler om frihetsberøvelse skal gå til seg i stedet da dets medlemmer vil dette.» Dette er ikke dobbeltmoral.

Hmm? I et hvert fall Onar er meget eksplisitt på at han er tilhenger av etisk egoisme i form av objektivisme. Egoisme står til og med i plattformen:

Se til statsløse land, Somalia?
Der kan dere nok opprette friborgersamfunn helt uten lov og orden. Der er man prisgitt det man klarer å finne av mat, inntekter og huslys på egenhånd.
Blir store deler av befolkningen fattig, vil det bli en ustabilt.

Så lenge man skal klasseskille et samfunn vil man få store problem med flertallet over tid.

Så eneste løsning for dere er nok å flytte til et land som tilbyr dere denne frihet.

Dette bunner jo ut i egoisme, kom ikke å si noe annet. Det handler om å sette seg selv foran resten. Staten Norge har ved demokrati bestemt at vi skal være et slags spleiselag, der vi tar vare på hverandre. Der de som har det dårlig blir fanget opp og hjulpet. Er ikke alle som har familie og venner til å bli tatt hånd av. Hvorfor er dette så umoralskt? Hvorfor er demokratiet umoralskt? Tenk deg at du skal få et barn, du får vite at dette barnet kommer til å bli født med Downs Syndrom. I dagens sosial-demokratiske samfunn så skal det være godt mulig å oppdra et barn med spesielle behov. I et samfunn som dere skisserer så vil kun de som har vært heldige, de som har vært født friske. De som har godt gjennom livet og gjort det godt kunne lykkes.

Det fremstilles som om det er så jævelig synd på individualistene, de det egentlig er synd på. Det er de som er avhengig av et slikt spleiselag vi har idag.

Hvordan skal dette styres? Skal det være en slags regjering? Skal det være flere partier, og avstemninger?
Og hvor lang tid tror du det tar før noen i toppen finner ut hvor mye makt de virkelig har, og du pluttselig befinner deg i Jonestown v2.0?

Det virker snodig å skulle samle en gruppe mennesker for å dyrke individualisme.

Bare jeg som synes det er en smule humoristisk at de på sin egen startside (friborgerforbundet.no), proklamerer med at de ønsker flere medlemer slik at de kan få statsstøtte, samtidig som de ønsker å melde seg ut av alt som har med velferdsstaten å gjøre?

Jeg siterer: "Dersom vi får 500 medlemmer får vi statsstøtte og dette gjør oss i stand til å begynne å arbeide heltid for at individualister skal få utøve sitt livssyn, på lik linje med andre livssyn i Norge."

Nope, bare du som ikke har lest tråden.

Mith: Greit nok, men: Alle filosofier som inneholder et syn på menneskelivet er livssyn, og individualisme er helt klart dette. Og det er bare velferdsdelen av staten vi vil melde oss ut av, ikke si opp statsborgerskapet.

For det første, vi vil ha lov og orden, bare ikke den offentlige velferden.
For det andre, du kan ikke bare si «se på Somalia» for å vise at mindre offentlig velferd fører til høyere kriminalitet og ustabilitet. Du må sammenligne områder over tid, kompensere for kulturelle forskjeller, etc.
For det tredje, Somalia har det bedre nå enn under det sosialistiske diktaturet som kom før anarkiet, og er på f.eks. antall HIV-smittede og forventet levealder bedre enn sine naboland: http://peterleeson.com/better_off_stateless.pdf

Hvis du vil se på Norge kan du se her: 1, 2, 3. Jeg ser en korrelasjon, men den er ikke helt veien en skulle forvente hvis du har rett.

Landsforvisning for å kunne utfolde livssynet sitt, ja.

Ja, de fleste i friborgersamfunnet er egoister. Dette er nevnt før, og hvis du vil kritisere vårt livssyn er det bare å lese seg opp og lage en ny tråd. Friborgerskap handler dog om vår rett til å utfolde vårt livssyn i Norge.
På grunn av mye, men i denne konteksten er det fordi å tvinge oss til å være med på «spleiselaget» krenker vårt livssyn. Alle utregninger så langt tyder på at Norge har mye mer å tjene på å la oss bli som friborgere enn av vi utvandrer.

Dette stemmer ikke og er besvart i FAQ-en. I det – for tiden noe usannsynlige – tilfellet at hele velferdsstaten legges ned vil det finnes privat veldedighet, eksempler på hvilket er å finne tidligere i tråden.

Som vanlig er det en fordel å gjøre litt research før en uttaler seg, men ok: Alt blir akkurat som før, vi bare har null sosiale skatter og null sosiale rettigheter.

"På grunn av mye, men i denne konteksten er det fordi å tvinge oss til å være med på «spleiselaget» krenker vårt livssyn. Alle utregninger så langt tyder på at Norge har mye mer å tjene på å la oss bli som friborgere enn av vi utvandrer."

Synes det blir slått veldig på stortromma her, tror du skal være glad for at du har vokst opp i Norge, tenk på alt du har fått fra spleislaget? Aldri noen bekymringer om: Helse, skole, tilnærmet gratis utdanning på universitetene. Stipend og lån hvis foreldrene dine har lav inntekt. Studielån. Tannlege.

Problemet er at vi rett og slett har det for godt.

Min mening er at de som er tilhengere av ekstrem individualisme eller libertarianisme, og forøvrig følgere av Ayn Rands objektivisme, gjør en enorm feilslutning. Den grunnleggende feilen i resonnementet til disse filosofiene er antagelsen at mennesket er av natur individualistiske og/eller egoistiske, og at en evt. organisering av samfunnet må følge eller legge til rette for dette.

Mennesker er av natur sosiale dyr, med både grunnleggende altruistiske og egoistiske egenskaper. Dette er forøvrig sant for flere pattedyr enn oss. Mus er også altruistiske. Vi har behov for både å være individer og å være del av et fellesskap. Dagens samfunn legger relativt greit opp for begge disse behovene.

Jeg argumenterer ikke egentlig for sosialisme her, selv om det høres slik ut, og selv om jeg er fornøyd med Norges velferdsstat. Jeg argumenterer for å være realistisk, og ikke basere sin filosofi på skrudde idealistiske bilder av hvordan et menneske er eller bør være.

Personlig tror jeg at å rigge samfundet til å legge opp til enda mer individualisme kan være en negativ ting. Vi er allerede en ekstremt individualistisk kultur, hvis man ser i perspektiv med asiatiske kulturer f.eks.. Og jeg tror ikke det bare er en positiv ting. Det er hele klasser av psykologiske lidelser som vi er mye mer utsatt for å vår kultur. Vi kan ikke bare fornekte at – selv om vi har behov for å være individer – så har vi også behov for å være del av et sterkt fellesskap.

Mye av dette går på at man ønsker å innføre en friborgersamfunn, på et samfunn som p.d.d er velfungerende.
Norge var et av europas fattigste land for 100 år siden, preget av enkle kår. Generasjoner har bygget landet stein på stein, bygd en infrastruktur, en velferdsstat som flertallet står for.

Kommer stadig trekkende på at man skal betale for mva, og dermed skal ha "rett" til det meste uten å betale skatt.

Men en del ting da:
- Skal dere kunne kjøpe vår mat som er subsidiert over statsbudsjettet?
- Om noen raner og begår tyveri hos deg, skal vårt politi etterforske og våre fengsler huse de kriminelle?
- Om du krasjer bilen din og blir alvorlig skadet langt fra et friborger helsevesen, skal vi som ikke er friborgere trå til å hjelpe?
- Hvem skal betale for forsvaret av landet, og de rettigheter som er opparbeidet som land?

Det må være et velfungerende samfunn i bunn, og det koster det også.

Så stusser jeg litt over noe som sto der.

fritt sitert: Når du er 18 år gammel skal du kunne melde deg ut av samfunnet, og så måtte betale tilbake de kostnadene du har påført samfunnet, iform av skole, helse, osv osv.

Er det ikke det som er hele poenget? Vi for en tilrettelagt oppvekst, med skole, helse, tannlege, lån, stipend. Og når vi kommer i arbeid betaler vi tilbake dette via skatt, samtidig som vi betaler for en verdig alderdom, og død.

Rettigheter "opparbeidet som ett land": Retten til feks. 8timers dag, muligheten til å kunne streike, rett på tariff, arbeidskontrakt, lønnsforhandlinger osv. Alt dette er bygget opp av arbeidere, med forankring i solidaritet. Yt etter evne, få etter behov, ikke snyt på skatten.
Hvis dere slutter å yte til fellesskapet, så får dere selvfølgelig ikke dekket deres behov på samme måte som resten. Dere vil med andre ord fraskriver dere mange flere rettigheter enn dere selv ønsker, fordi vi sitter igjen med følelsen av at dere snylter på oss. Dere sier dere kan betale for de felles tjenestene, men hvorfor i alle dager skal vi tilby dere disse i første omgang? Dere blir jo tross alt bare merarbeid i en alt trang økonomi.

Jeg kan med andre ord ikke se dette skje uten en revolusjon eller dannelsen av en separatistbevegelse for liberalister, noe ingen har nevnt med ett ord. Å tro at samfunnet lar noen slippe unna på denne måte uten å forsøke å stoppe det er rimelig naivt.

Og du er inneforstått med prisen på sykehusdøgn og behandlinger? Helsevesenet baserer seg i stor grad på at mange av de som er med på spleiselaget er stort sett friske, men man kan sjelden forutse hvem som blir alvorlig syk på forhånd. Vil enhver friborger som kan trenge en komplisert operasjon altså ha flere hundre tusen tilgjengelig til å betale for dette (hovedsaklig) fordi han/hun ikke betaler inntektsskatt?

Her har vi inntekter og utgifter fra statsbudsjettet 2011
http://www.statsbudsjettet.no/Statsb...pid=48932#hopp
Moms er 19% av inntektene, petroleumsinntekter er 28%

Friborgere er individualister og ser på mennesket som rasjonelt og selveiende med en ukrenkelig rett til å bestemme over sitt eget liv, sin egen kropp, sin egen eiendom, og produktene av dette. Siden vi i dag blir tvunget til å være med på «spleiselaget» er vi i stor grad hindret i å leve ut vårt livssyn: Vi blir hindrett i ta ansvar for deler av vårt eget liv, som f.eks. pensjonssparing, sykelønn, helsetjenester, mm.. Dette er en stor krenkelse for oss, og jeg føler meg frastjålet, tråkket på og umyndiggjort hver gang jeg ser lønsslippen med den tredjedelen som er inntektsskatt fratrukket.

Det beste for alle hadde selvfølgelig vært om hele velferdsstaten ble lagt ned og kun politi, rettsvesen, og militære gjensto så kunne de som ville ha en velferdsstat meldt seg inn i et velferdsforbund eller noe slikt (noe alla kibbutzer), men, dessverre, basert på oppslutningen til DLF de siste valgene ser det ut som om dette vil ta litt tid. Det nest beste er da noe alla det at en får lov til å melde seg ut av statskirken, nemlig at en får lov til å melde seg ut av statsvelferden.

Dette vil si at friborgere skal få beholde pengene som ellers ville ha gått til: (gjennomgang av statsbudsjettet for 2011)

1. Utenriksdepartementet: Kongefamiliens utenlandsreiser, klimatiltak, støtte til FN, EØS, samt andre internasjonale organisasjoner, og u-hjelpen. Igjenstående: 1,8 mrd. kr. til utenrikstjenesten og div. utenriksformål som ambassader, diplomati, o.l.
2. Kunnskapsdepartementet: Grunnopplæring, barnehager, voksenopplæring, høyere utdanning, forskning, og utdanningsfinansiering. Igjenstående: Ingenting.
3. Kulturdepartementet: Samfunns-, frivillighets-, kultur-, film- og medieformål. Igjenstående: Ingenting.
4. Hele justis- og politidepartementet kan beholdes for 26,5 mrd. kr. Dette inkluderer rettsvesen, kriminalomsorg, politi og påtalemyndighet, «redningstjenesten, samfunnssikkerhet og beredskap», fri rettshjelp, erstatninger, konfliktråd, svalbardbudsjettet, beskyttelse og innvandring, og diverse annet.
5. Kommunal- og regionaldepartementet: Distrikts- og regionalpolitikk, bolig, bomiljø og bygg, rammeoverføringer til kommunesektoren. Noen kommuner påkoster seg å lage svømmehaller, kulturhus, etc., tjenester det vil være upraktisk å ha separate priser for friborgere og velferdsborgere på, men dette antas å være veldig lite (og SSB-tjenesten som jeg antar opplyser om dette krasjet når jeg prøvde å finne det ut). Det bemerkes at turister også slipper å betale en egen pris for dette, så igjenstående: Ingenting.
6. Arbeidsdepartementet: Administrasjon av arbeids- g velferdspolitikken, tiltak for bedre levekår, arbeidsmiljø og sikkerhet, pensjoner, kontantytelser, div. sosiale formål. Igjenstående: Ingenting.
7. Helse- og omsorgsdepartementet: Folkehelse, helseforvaltning, spesialisthelsetjenesten, legemidler, helse- og omsorgstjenester i kommunene, tannhelsetjeneste, kunnskap og kompetanse, div. stønader. Igjenstående: Ingenting.
8. Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet: Integrering og mangfold, tiltak for familie, likestilling og ikke-diskriminering, tiltak for barn og ungdom, forbrukerpolitikk, stønad ved fødsel og adopsjon. Igjenstående: Ingenting.
9. Nærings- og handelsdepartementet: Infrastruktur og rammebetingelser, forskning, innovasjon, internasjonalisering, og statlig eierskap. Igjenstående: Ingenting.
10. Fiskeri- og kystdepartementet: Forskning, inovasjon, fiskeri- og havbruksforvaltning, kystforvaltning. Igjenstående: Ingenting.
11. Landbruks- og matdepartementet: Landbruks og matforvaltning, matpolitikk, forskning og innovasjon, næringsutvikling, ressursforvaltning og miljøtiltak. Igjenstående: Ingenting.
12. Samferdselsdepartementet: Totalt har dette departementet et budsjett på 29,4 mrd. kr. som inkluderer luftfartsformål, vegformål, særskilte transporttiltak, posten, samt jernbaneformål. Å ha to priser på jernbanen blir vel også upraktisk (selv om turister slipper dette), så de 11,5 mrd. kronene dette koster må vel også taes med.
13. Miljøverndepartementet: Diverse småplukk til 4,5 mrd. kr. totalt, ingenting tas med.
14. Fornyings-, administrasjons- og kirkedepartementet: Diverse småplukk til 7,9 mrd. kr., ingenting taes med.
15. Finansdepartementet: Finansadministrasjon, statsgjeld, offisiell statistikk og andre formål som momskompenasjon til kommunene. Igjenstående: Regjeringen, stortinget og underliggende institusjoner kommer på 1,8 mrd. kr. Skatte- og avgiftsadministrasjonen på 6,1 mrd. kr. må vi vel betale en brøkdel av, så la oss si 1 mrd. Statens innkrevingssentral koster 0,3 mrd. kr.
16. Forsvarsdepartementet: Militært forsvar på 39,2 mrd. kr. kan tas med.
17. Olje- og energidepartementet: Energiomlegging, teknologi og internasjonalisering, og statlig petroleumsvirksomhet. Igjenstående: Ingenting.

tl;dr: Vi skal kun betale for ambassader, rettsvesenet, politiet, kriminalomsorgen, luftfart, veiene, togene, posten, regjeringen, stortinget, litt av avgiftsadministrasjonen, og militæret. Alt annet skal vi enten betale fullpris for av staten eller av private.

Sum: 100 mrd. kr.
Statlig inntekt på merverdiavgift: 207,7 mrd. kr.

Kilder: http://statsbudsjettet.no/Statsbudsj...ger/?pid=48932 og http://statsbudsjettet.no/Statsbudsj...rp-nr-1/48351/

Så lenge en antar at friborgere vil bruke like stor andel av de ovenfornevnte igjenstående tjenestene og betale like mye i moms som en gjennomsnittsnordmannen tjener altså staten dobbelt så mye på å ha oss her enn om vi utvandrer (og det er mye mindre hjerterått og umoralsk). Det hadde selvfølgelig vært kjekt å få tilbake disse pengene og, men hvis friborgerforslaget går gjennom selv uten dette skal jeg ikke klage så veldig høyt.

De resterende offentlige tjenestene er ting der det nesten ikke koster noe ekstra å innføre to priser og et lite flagg i folkeregisteret og i passet som sier om en er velferdsborger eller friborger. Det eneste er at en faktisk må finne ut hvor mye de forskjellige tingene virkelig koster, noe en burde gjøre uansett. Et relatert og veldig vellykket konsept er Charter Cities, og det at en får prøvd ut to typer politikk side om side for å gjøre det lettere for politikere å velge det som faktisk er bedre ser jeg også som et godt argument for å prøve dette.


For det første, mange libertarianere er ikke etiske egoister, og gjør derfor ikke denne «feilslutningen.»
For det andre, objektivisters eneste antagelse er at virkeligheten er primær, konkret og uselvmotsigende og at sansene gir korrekt informasjon (og det skal godt gjøres å argumentere mot disse uten først å anta at de er sanne).

Vi observerer at liv er en selvproduserende prosess der visse handlinger er nødvendige for å opprettholde liv. Der planter og dyr ikke har noe valg og foretar egoistiske handlinger for opprettholdelsen av deres eksistens på grunn av deres natur er mennesker annerledes: Vi har rasjonalitet som overstyrer de resterende instinktene i oss (e.g. unngå smerte, oppnå nytelse, mm.), og må derfor hele tiden bruke vår frie vilje og rasjonalitet til å ta valg, og moralens oppgave er å hjelpe oss ta valgene: Det som fremmer menneskets liv som menneske er godt, alt som legger hindringer i veien for menneskets liv som menneske er ondt.

Som et eksempel kan du prøve å forestille deg hva som ville vært godt og ondt for en udødelig rasjonell robot. (Spoiler: Ingenting, døden er det som gjør alle valg mulig.)

Du har rett i at vi er sosiale, men ikke at vi er altruistiske (og jeg vil gjerne se kilden på at mus er det), og jeg kan forklare hvorfor det virker slik:

Forestill deg en soldatmaur som dør mens den forsvarer tuen. Ja, det er sant at den døde for å opprettholde fellesskapet, men dette var ikke altruistisk, for en må huske å ta med i beregningen at genetikken som forårsaker denne oppførselen har sørget for at mauren har blitt reddet mange ganger. Før mauren gikk ut for å forsvare sto valget mellom en 1% sjanse for å dø og 99% sjanse for et fortsatt liv i tuen, eller et liv uten tue, og naturlig utvelging, som den intelligente algoritmen det er, har kommet frem til at det er egoistisk å forsvare. Men mennesker er det akkurat det samme, bortsett fra at vi har moralske prinsipper som har en tendens til å smitte i stedet.

Det er ingen motsetning mellom individualisme og et sterkt fellesskap, bare mellom individualisme og et fellesskap (eller enkeltindivider for den saks skyld) som tvinger andre. Dessuten hadde det vært interessant å se noen argumentasjon for kausalitet mellom individualisme og disse psykologiske lidelsene.

Dette blir da tatt over av frivillige avtaler mellom arbeider og arbeidsgiver.

Hvis friborgerene snylter på velferdsborgerene må avtalen selvsagt endres slik at dette ikke er tilfellet. Vi ønsker ikke å snylte på noen.
Et motiv for å tilby oss disse tjenestene kunne for eksempel vært profitt til staten.

Du vil altså fortsette å undertrykke individualister som vil bli latt være i fred.


Vi forventer ikke å få livet tilrettelagt for oss uten å bidra med noe. Vi vil bare ikke bli tvunget til å ha det samme som flertallet.

Uten at jeg vil forsvare Ej_bruker her vil jeg tro det vil fungere omtrent på samme måte som med turister i dag, uten at jeg er helt sikker på hvordan dette er.

Nei, og dette burde være rimelig åpenbart. Hvis de ønsker burde de få betale full pris, hvis ikke burde de ikke få helsetjenestene.

Jeg er et ganske spesielt eksempel da, i og med at jeg snorket meg gjennom barneskolen, sluttet på skolen i 8. klasse grunnet sykdom (som jeg aldri fikk kurert og derfor aldri fikk noe igjen av helsevesenet), og begynte i jobb som selvlært systemutvikler som 18-åring. Jeg har ofte lest Onar sitere statistikk på at 50% får omtrent like mye tilbake som de bruker på velferdsstaten, 25% tjener på det og 25% taper. De fleste liberalister jeg kjenner er ikke rike, og jeg tror ikke vi er så langt unna gjennomsnittsmennesket.


Dette er nevnt i filmen, forresten, og svaret var at frihet har en sterk korrelasjon med lykke og lykke har en sterk korrelasjon med giverglede. Se også tidligere nevnte eksempler på fungerende veldedighet i USA.

Men så er jo også deontologisk etikk den samme som at hvis en barnemorder kommer og spør «Er det noen barn her?» må barnevakten svare «Annen etasje, tredje dør til venstre.» Kant var spik spenna gæren, ond som fy, og hans verker er ikke leselige.

Forsikring, som fungerer på samme måte som spleiselaget. Hvis en ikke har forsikring er en grovt uansvarlig og burde aldri ha blitt friborger.

Akhkharu: Problemet er at det er dei rike som finansierer dei fattige i dagens velferdsstat. For min del hadde det antakeleg lønt seg reint økonomisk å takke nei til skatt, og gå for privat sjukeforsikring, fordi eg har god økonomi og relativt liten risiko akkurat no. Det regnestykket stemmer antakelig for dei aller fleste med årsinntekt på over halvmillionen - en betaler meir i skatt enn det en får igjen gjennom livet, ettersom ikkje alle betaler like mykje skatt.

Og beklager - eg vil ha eit samfunn der alle har like rettar på helsehjelp. Sjølv om det koster meg et par tusenlapper i året. For det er utopisk å anta at du kan finansiere helsevesenet ved at dei som bruker det mest (og for dei der skatt lønner seg framfor privat forsikring) betaler det...

Tenkte å komme med noen løsningsforslag i forhold til enkelte praktiske problemer med planen jeg ser

Da er det selvsagt naturlig at dere personlig må drive parallellimport av alle varer som går via EØS og står på bar bakke ved et eventuelt folkemord.

Her foreslår jeg at markedsverdien av nåværende utdanning hos alle som melder seg ut beregnes. Differanse mellom ytelser gitt fra staten og allerede betalt skatt og moms må eventuelt tilbakebetales. Tilgang på goder basert på statlig støttet forskning må reforhandles, herunder Internett, strømnettet, telefonnettet, GSM-teknologien, en andel av moderne medisin som vaksiner (kan det bli aktuelt å lage en type meslinger som bare rammer objektivister..?) osv.


Disse tingene vil dermed selvsagt tilbys til kostpris.

God idé! Samtidig er det viktig at hvis justis/politiet under dette benytter seg av tjenester fra andre budsjettposter du har valgt å kutte, så vil det medføre en ekstraavgift for de som ikke betaler for nevnte budsjettposter.

Det skal vel greit gjøres å ha f.eks. et egoist-kort, hvor man simpelthen drar magnetstripen og så beregnes ekstrakostaden ved årets slutt?

Problemet med dette, fra et etisk perspektiv, er selvsagt at du nyter godt av disse tingene selv om du ikke personlig bruker noen av tjenesten: Kun i egenskap av at færre faller utenfor samfunnet, reduseres kriminalitet. Men det er klart; Her er jo fasitsvaret fra objektivistene at det er umoralsk med skatt, slik det gjerne er når man konfronteres med at samfunnet er vagt mer komplisert enn Ayn Rands fantasier.

Selvsagt vil dette medføre at legeprisen blir økt også utover kostpris - leger er nesten uten unntak offentlig utdannet og lisensiert, og det er ikke billig. Legenivået vil også bli satt tilbake til 30-tallet i anledning legebesøk, med mindre objektivistene parallelt utvikler moderne metodikk gjennom black box-utvikling. Prøving og feiling i forhold til kirurgi kan særlig bli spennende. Eventuelt kan man finne en måte å tilbakebetale for den teknologiske utviklingen man ikke vil bidra til å videreføre.

Dette åpner selvsagt for at butikker ol. tar langt høyere priser fra objektivister, nekter å selge til dem basert på hudfarge uten at butikken kan bli strafferettslig forfulgt. Kvinnelige objektivister mister selvsagt stemmerett (i den grad de er interessert i å ha det). Å svindle objektivister blir heller ikke straffbart, siden de smarte objektivistene bare vil tilbakeholde kjøpekraften sin og ordne opp i det der, alle fem.


Men da må dere love å ikke bruke noe av forskningsresultatene, altså!

Betyr dette at jeg kan dumpe tungmetaller oppstrøms fra friborgerboligene uten konsekvenser...? Forutsatt at det er min eiendom, selvsagt.

Ironien i at du har kildegitt innlegget ditt med frigitt statistikk fra SSB er upåklagelig

Prisen blir fort en del dyrere, siden du allerede har kuttet i forskningen alle de andre steder. Foreslår heller at objektivistene oppretter et privat forsvar, med privat utdannede ingeniører som kan utvikle våpen, her er det alt for mye sammenblanding til at det blir praktisk mulig å kontrollere hvem som betaler for hva.

Forøvrig er argumentet om at "turister ikke betaler" ikke holdbart. For det første kan ikke turister oppholde seg for lenge i Norge. For det andre er de her under forutsetningen at de betaler for seg gjennom hoteller mens de i hovedsak er friske og uten sosiale problemer.

[quote=Ej_bruker;1909873]3. Som en individualist må jeg påpeke at Staten som bedriver subsidiering av rusmisbrukere på den ene hånden og kaller dette rusomsorg også driver et MASSIV overgrep mot dem ved å bannlyse deres medisiner og avhengighet på en helt urettferdig måte som er den største årsaken til dårlig livskvalitet blant rusmisbrukere.
Undersøk statens oppgaver & resultater nærmere og du vil merke at dette er STANDARD fremgang, bruke penger på å "hjelpe" en gruppe med en hånd og bruke penger på straffe samme gruppe med en annen hånd.

(/QUOTE]

Litt offtopic, men aah så digg å se folk som innser vannviddet med rusomsorg med samtidig rusmiddelforbud. Det gir jo overhodet ingen mening, og dette er kun sett ut ifra hjelp-og-straff-perspektivet. Uansett hvor skadelig et rusmiddel er, så er det utrolig krenkende og ødeleggende å kriminalisere samtidig som man skal hjelpe rusmisbrukere.

Men som du sier: Det er sannsynligvis fordi du er en individualist at du har oppnådd denne innsikten, og de færreste er individualister... Spesielt ikke de som sitter på stortinget og i regjering.

Dersom en prøver å snakke med enten noen på stortinget eller "fascist"-venner om ruspolitikk, så ender opp med at en blir anklaget for å være en egoistisk liberalist/individualist, og at dersom alle rusmidler (eller kun cannabis) ble avkriminalisert eller legalisert, ville landet gå til grunne!
Hva faen?! Jeg skjønner ikke hvordan oppegående mennesker i 2010 bare kan ignorere all logikk, vitenskap og forskning, ikke ha noen argumenter, men kun basere seg på å prøve å svekke ens troverdighet og objektivitet! Heldigvis en del unge som har et åpent sinn ovenfor f.eks legalisering av cannabis, MEN dette er kun fordi de mener at det ikke er så farlig som f.eks alkohol. Ja, det er riktig, men det er de andre argumentene angående ruspolitikk som virkelig har tyngde. De ser ikke dette, og misser fullstendig hovedpoenget!