Sitat av
Badassjack
Men ja selvmotsigelser. Jeg tror at det jeg bruker å gjøre, er at jeg bekker mot den siden som det snakkes mest om. For eksempel, tror du blir du frelst, og Gud sier at han er rettferdig. Barn i Afrika dør, da vil jeg tenke at han er rettferdig og ikke sender dem til helvete. Hvorfor han ikke redder dem fra å dø vet jeg ikke. Jeg kommer til å tenke at han er rettferdig, for jeg har andre vers som støtter det opp. Som for eksempel det verset med at troen er en gave.
Men det står jo ettertrykkelig i Bibelen at de skal til helvete. Jesus selv har sagt det. Med andre ord tror du Bibelen lyver.
Sitat av
Badassjack
Jeg tror også at det er deler av bibelen man kan utelukke, som for eksempel det med at kvinner ikke skal prate i kristne forsamlinger. Det var jødisk tradisjon at kvinner ikke fikk tale i kristne forsamlinger. Har også hørt den versjonen med at det var et problem på grunn av at dem snakket for mye, vet ikke helt om det er sant da hehe. Var en kar som sa til meg for en stund siden at jeg ikke kunne ha på meg caps'n min i kirka, og henviste til et bibelvers. Det var sant det sto skrevet der at man ikke skulle ha noe på hodet, dette gjaldt bare mannfolka da. Dette er sånt jeg ikke følger, jeg tror på at Jesus er glad i meg selv om jeg går med caps av og til, men tok av meg capsen alikevel. Jeg tror også det verset er sterkt preget av gammel jødisk tradisjon.
Hvordan kan du da vite hvilke deler man kan utelukke? Hvis de som skrev Bibelen kunne ta feil og være påvirket av lokal kultur og feilaktige overbevisninger, hva mer har de tatt feil om? Kan de ha tatt feil om de ti bud? Kan de ha tatt feil om historien om Noah? Kan de ha tatt feil om miraklene til Jesus? Kan de ha tatt feil om at Gud eksisterer i det hele tatt?
Sitat av
Badassjack
Jeg tror også at noen av historiene fra det gamle testamentet er metaforer for det nye testamentet, men tror i dag at de faktisk skjedde også. ...Dette fikk meg til å tenke, kanskje de ikke skjedde, men bare er metaforer. Man ser jo gjennom hele det gamle testamentet at det kan brukes i det nye testamentet, men da bare som en metafor.
Hva skal det være en metafor for at kvinner ikke skal snakke i kirken, ikke skal være lærere, at de skal være underdanige ovenfor sin mann og drepes hvis hun ikke var jomfru på bryllupsnatten, eller at homofile skal drepes bare for å være homofile? Det er jo tydelig at dette bare er reglene til en, etter våre standarder, usivilisert eldgammel kultur, og har ingenting med en god Gud å gjøre. Hva med de århundrene før Det nye testamentet kom? Hvorfor vil Gud gi en regelbok som er ekstremt umoralsk og barbarisk som folk skal leve etter i århundrer før han avslører at det var en metafor, noe ingen kunne ha forutsetning for å vite?
Sitat av
Badassjack
Men jeg lurer på noe, hvis du Provo, opplever et mirakel en gang. Du blir helbredet fra noe som plager deg, og det virker som det er Gud med tanke på at det var en som kalte seg kristen som ba for deg. Hva tror du at du ville tenkt da? Ville det vært bevis for deg? Hvis ikke hva kunne vært bevis for deg?
Nei, det hadde ikke vært bevis for meg. For tenk deg om – hvis ikke en tilsvarende historie om
deg skulle overbevise meg, hvorfor skal jeg la meg overbevise bare fordi jeg bytter ut deg med en annen som tilfeldigvis er meg? Dette er bare statistikk, og selv om det kan føles overveldende å være i den smale enden av den statistiske fordelingen, så må noen være det. Sett utenfra er det ikke mer fantastisk at det er deg enn at det er enn hvilken som helst annen.
Hvis en person går ut i avisa og sier "Jeg vant i Lotto! Er det ikke sykt? Er det ikke et fantastisk mirakel?", så ville du sannsynligvis også tenkt at, vel, en eller annen må jo vinne. Selv om det føles voldsomt for den det gjelder, så er det vanskelig å bli slått overende av forbauselse av at en eller annen vant førstepremien. At noen vinner Lotto er som regel en ukentlig hendelse, og har sannsynlighet på nesten 100 prosent. Men hva om denne personen føyde til "Og i forrige uke var det en fyr som ba til Herkules om at jeg skulle vinne! Det er bevis på at Herkules eksisterer!" Du ville nok ikke latt deg overbevise om Herkules' eksistens av den grunn. Kanskje hun gikk på rød mann før hun leverte kupongen også, men hvorfor skulle vi tro at det var en sammenheng? Og hvis ikke vi lar oss overbevise, burde ikke lottovinneren la seg overbevise heller – for selv om det føles spesielt for henne å være den som vant, så vet vi at sannsynligvis vil noen vinne, og hva denne personen gjorde før hun vant er det ingen grunn til å tro at har en umiddelbar sammenheng med
at hun vant,
Så hvordan kan vi sjekke denne bli-bedt-for-og-bli-frisk-hypotesen på et bedre vis? Vi kan sette opp et kjempestort forsøk, hvor vi har syke mennesker som vi deler inn i grupper. For eksempel kan vi ha tre grupper, hvor gruppe 1 blir fortalt at de kanskje blir bedt for og blir det, gruppe 2 blir fortalt at de kanskje blir bedt for, men ikke blir det, og gruppe 3 blir fortalt at de blir bedt for og blir det. Så kunne vi gitt lapper med fornavn og initialet i etternavnet til en gruppe kirkegjengere, slik at de kunne be for at de ble friske. Så når vi har latt dette pågått lenge, så kunne vi sett hvilken gruppe som har hatt mest fremgang. Jeg skulle gjerne hatt med en gruppe 4 som blir fortalt at de blir bedt for og ikke blir det, men jeg tok det ikke med fordi en veldig stor undersøkelse som fungerte akkurat slik jeg beskrev hadde heller ikke med denne gruppen. Undersøkelsen er kjent under navnene "STEP", "Templeton Foundation study on prayer" og "Great Prayer Experiment", og de brukte 1802 pasienter som undergikk en bypassoperasjon.
Resultatene av undersøkelsen viste at gruppe 1 og gruppe 2, som ble fortalt at de kanskje ble bedt for og henholdsvis ble det og ikke ble det, hadde like utfall. Gruppe 1 som ble bedt for ble slett ikke friskere fortere enn gruppe 2. Og gruppe 3 kom faktisk dårligere ut, og flere opplevde komplikasjoner – noen forklaringer har vært at de som visste de ble bedt for følte et slags forventningspress, med påfølgende stress.
Det er altså ikke grunn til å tro at det finnes en gud selv om noen ber for en og en blir frisk eller vinner i lotto – uavhengig av om denne guden er den kristne Gud, Herkules eller andre gudefigurer. Det virker spesielt for den det gjelder, men det er ikke mer enn enkel statistikk som ligger til grunn.
Tillegg: Ja, jeg glemte å svare på spørsmålet om hva som ville vært bevis for meg. Først må jeg påpeke at jeg med "bevis" her sikter til
bevismateriale, og ikke absolutt bevis (
evidence versus
proof). Hvis bønneforsøket slo kraftig ut i de som blir bedt for sin favør, og undersøkelsen var beviselig solid og nye undersøkelser utført av andre konsekvent ga samme resultat, så ville jeg blitt usikker. Hvis etterfølgende studier hadde vist at effekten kun var gjeldende for den kristne Gud, så ville jeg ansett det som bevismateriale for at Gud finnes, igjen forutsatt at studien var vitenskapelig solid og nye undersøkelser utført av andre fikk samme resultat. Andre bevis er åpenbare mirakler – altså midlertidige brudd på naturlovene – til alles skue i omgivelser som utelukker juks, at Gud selv viser seg til menneskeheten, at de som påstår å snakke med Gud kan få informasjon de ikke kunne fått på noe annet vis i kontrollerte eksperimenter, og liknende.
Så la meg gi spørsmålet i retur også. Hva slags bevis ville fått deg til å miste troen på at det finnes en gud? Hva slags resultat av hva slags eksperiment, eller hva slags hendelse, må til for at du konkluderer med at du tar feil?
Sist endret av Provo; 23. januar 2012 kl. 06:58.