De er ikke forenlige, jeg snakker ikke om loven men om sunn fornuft, noe som til tider går bra sammen. Loven i seg selv er grei nok, men Israel burde tenkt seg om to ganger, de har mye makt med våpnene i hendene. Resultatet av deres valg ble massemord.

Grunn, lov. Hensikt, tillatelse. De hadde ikke grunn, men de hadde lov.
Blokaden er per definisjon ulovlig, du kan jo slå opp i manualen du linker til selv og lese under "blokade" der du fant sitatet ditt.

Men det som jeg tror bryr de mer en lover og paragrafer er mat, medisinsk nødhjelp, byggematerialer og skoleutstyr.

Noen av dem brukte gummi-kuler, mener jeg å ha lest ...
husker ikke hvor

Å skyte noen i hodet er ekstremt vanskelig hvis ikke vedkommende står stille, og ikke langt fra umulig i en kaotisk situasjon som dette. Når man skyter noen fire ganger i hodet, så kan man jo tenke seg til hvordan dette må ha foregått. Kanskje første treff var et uhell, men med full-auto på, eller med panisk trykking på avtrekkeren vil spredningen nødvendigvis bli veldig stor. Etter første treff må personen ha falt i bakken umiddelbart, og likevel endte denne mannen med enda tre kuler i hodet, og en i brystet. Jeg kan ikke se for meg noe plausibelt scenario hvor denne personen ble skutt fire ganger i hodet ved et uhell, eller ved panisk atferd fra soldaten.

Jeg vil ikke kalle det hverken spesielt tungvint eller sløsende. La oss si han ble skutt i brystet først, falt over ende, og soldaten plantet fire kuler på rappen i hodet hans. En aggressiv og hatsk handling, kanskje til og med maktrus, skremsel og eksempelsetting også var inne i bildet, men tungvint? Det er ikke akkurat snakk om mye jobb. Og hva sløsing angår, så trenger ikke akkurat IDF å spinke på ammunisjonen.

For å sette det i perspektiv: hvis FN-styrker hadde avskåret/bordet båten, tror du da noen hadde endt med å bli skutt fire ganger i hodet? Dette kan vanskelig bortforklares.

http://img231.imageshack.us/img231/1313/32025146966186553813533.th.jpg

Uploaded with ImageShack.us

Nei disse pro israelerne kommer med dårlige bortforklaringer på alt, de er flinke til det. Blir mer og mer latterlige alle sammen. At det fortsatt er mulig å forsvare Israel, og denne bordingen, er skammelig. Umenneskelig. Og provoserende.


http://www.dagbladet.no/2009/02/06/m...srael/4436173/

Forstyrrende lesing.. Kristen fundamentalisme på sitt verste. Disse er ikke et fnugg bedre enn al qaida sympatisører og deres økonomiske velgjøre. Faktisk nøyaktig " av samme ullen".

Evangelisk kristne, pinsevenner og baptister står nevnt her. Dette kan da ikke være representativt for disse gruppene?

Slås voldsomt opp i media disse muslimske fundamentalistene. Men disse kristne/jødene er da mye verre. 9/11 ingenting i forhold.

'Såkalte "gummi-kuler" er i praksis stålkuler som har et gummibelegg på seg. En "gummikule" kan drepe deg uten problemer hvis den treffer på rett sted.

Skal jeg lage et likt kart over Sovjetunionen fra og med det tidspunktet de var på sitt største?

Selvom det er et dårlig eksempel du bruker må vel du også se forskjellen på Sovjetunionen og Israel? Det er visse likhetstrekk, men hovedsaklig innlemmet Sovjet nye stater. Israel okkuperer og jager vekk de eksisterende borgerne slik at deres egne kan flytte inn.

Jeg er åpen kristen og kan med hånda på hjerte si at jeg ikke hater hverken Israelske jøder eller palestinere. Jeg har sett first-hand disse Israels-elskerne på såkalte Israels-møter og det er ikke noe kjekt syn. Det er trangsynthet av verste sort ganske ofte, men det tilhører de færreste og vær så snill å ikke dømme personene. De er flotte personer og kunne aldri gjort en flue fortred, men har fått en oppdragelse som har vært så streng og klar på det med Israel, homofili osv. at de aldri kommer til å åpne øynene sine og se det fra noen andres synspunkt.
9/11 ingenting i forhold? Nå kjenner jeg ikke detaljene akkurat, men dette er vel egentlig fundamentert i at Israel tidligere har vært jødisk land langt tilbake i tid. Jeg er pinsevenn og til og med min morfar som er blant de konservative av oss skjønner veldig godt at jødene går langt over streken og at det er veldig galt det de gjør. Det endrer dog ikke synet hans på Israel som Guds land da.

Jeg var selv i Israel for et år siden og det var en veldig interessant opplevelse. Jeg skjønner godt spenningen som er mellom dem. Man må prøve å forstå alle sine sider her. F.eks. så står jo den største moskeen i Jerusalem på jødenes mest hellige sted, stedet der det jødiske tempelet sto. Og de slipper ikke inn en gang. Nå skal det dog sies at det også skal være der Muhammad ble "døpt" eller noe sånt, husker ikke helt, det er hvertfall et ganske hellig sted for muslimene også.

Inntrykket mitt etter Israelsbesøket mitt er at det er et sted med masse følelser og arv tilknyttet forskjellige grupper som ikke kommer overens. Og jeg sympatiserte mest med palestinerne og følte meg mer komfortabel når jeg var i palestinsk område der nede enn med jødene. Guiden vår var konvertert jøde (opprinnelig svensk) og jeg har aldri hørt noen så syke tanker om militær opprustning, beskyttelse av seg selv osv osv. Da følte jeg meg mer hjemme når jeg satt på kafé i Betlehem og røykte fredspipe

Takker for forståelsesfullt svar.
Jo, jeg ser veldig godt forskjellen. Poenget mitt var vel at det jo også har vært jødisk land ei gang i tiden. Bare for å framtvinge evnen til å se 2 sider av en sak på tross av helt tydelig medhold til den ene part.

Sjapt:

Under store demonstrasjoner, der man forventer store opptøyer og væpna konfrontasjon så kan soldater velge mellom tre primær ammunisjons grupper:

Non-Lethal: Som oftest svamp/skum, forårsaker ingen store traumer men kan føre til blåmerker!

http://www.marinecorpstimes.com/xml/news/2007/02/apnonlethalweapons070215/070215_nonlethal_story3.JPG

Less-Lethal: Plast/Gummi/Glass osv, kan forårsake store skader ved treff i i buk/bryst eller hodet.

http://www.tacticalresponsegear.com/catalog/images/30and40mmLessLeth.jpg

Skarp: Laget for å drepe.

http://www.militaryfactory.com/munitions/imgs/556x45mm-nato.jpg

Jeg ser ikke relevansen.. Kartet viser hvordan Israel har okkupert landområder, i all hovedsak ulovlig, utover grensene satt i resolusjon 181. Hvordan kan du forsvare det med å tegne et kart over Sovjetunionen? I tillegg til Nubelands innvending, skulle Sovjetunionens tidligere forferdeligheter antyde at Israel skal få fritt leide til å okkupere landområder?

Hvilke av de utvidelsene av Israelsk territorium var ikke lovlig? Er du enig i at det er lovlig å ta land i en krig? F.eks i en forsvarskrig?

Tok en liten titt på den krigen, og du forteller ikke hele historien. Dette var etter at Egypt kastet ut FNs fredsbevarende styrker og sendte 100 000 soldater og 1000 tanks til den israelske grensen, i tillegg til å stenge Tiransundet for israelske skip. Du har rett i at Israel angrep først, men det kom ikke ut av det blå.

Sorry, men mobilisering slik som den Egyptiske hæren gjorde er å regne som krigserklæring.

Det er jo ikke det. Du kan mobilisere så mye du vil, så lenge du ikke krysser en grense så er det ikke en krigserklæring.

Ref: Pakistan-India konfliktene siden 1947!

Jeg skjønner at du har satt deg grundig inn i den komplekse situasjonen når du kommer med et så godt gjennomtenkt utsagn.

http://www.youtube.com/watch?v=b3L7OV414Kk
http://www.dagbladet.no/2010/06/03/n...gaza/11990727/

Neida, her er alt i den skjønneste orden og alle hadde gode hensikter.

@kriss: Totalt uinteressant. Blokkaden ER ulovlig, og derav også bordingen, ingen israelske soldater hadde blitt angrepet hvis de ikke hadde tatt seg ulovlig ombord på skipet og dermed ville heller ingen aktivister ville ha blitt drept.

Å klage på at de israelske soldatene ble angrepet er som å klage på om du blir slått etter å ha brutt deg inn i leiligheten til naboen og begynt å denge løs på han. Hvis du deretter drar fram en pistol og skyter naboen, så er det ikke selvforsvar, det er drap.

...og siden det stadig antydes at "stakkars lille israel har alltid bare måttet forsvare seg, og ble tilogmed angrepet av de fryktelige araberne med en gang landet ble opprettet" - hvem angrep egentlig hvem først? Anbefaler å lese denne.

Utgitt av den israelske organisasjonen Palwatch (Palestinian Media Watch) som bl.a. består av en direktør og grunnlegger, Itamar Markus, som har blitt hyret av israelske myndigheter til å representere deres side i forhandlinger med palestina. Svært langt fra å være en pålitelig kilde i en sak som denne.

Informasjonen i denne artikkelen kommer i hovedsak fra det israelske forsvaret, og påståelig fra en artikkel fra en ikke navngitt del av tyrkisk presse. Heller ikke nevneverdig pålitelig.

Videre, det som påstås er at enkelte av personene ombord på båtene har uttalt at når de skal dø vil de dø som martyrer — ikke at de ønsker å dø som martyrer ved første anledning som byr seg. Er det virkelig noen indikator på at de nødvendigvis må ha gått til uprovosert angrep på IDF-soldatene? Selvsagt ikke.

Moderatorene er tydeligvis på en side her, men jeg skrev: Virker jo som noen jævla idioter hele den gjengen med "fredsaktivister"


Sier ikke at jeg synes Israel gjorde det riktige, men "fredsaktivistene" virker ikke helt smarte. Virker som de er ekstremister hele gjengen.

Hvilken idiot drar med seg barnet sitt på en slik tur, der de har fått klare beskjeder om at de kommer til å bli stoppet. Og hvorfor prøver dem å angripe soldatene, når dem vet mange kommer til å bli drept nettopp pga det.

Eneste de har lykkes i, er å få oppmerksomhet rundt saken.

Så du mener det var åpenbart at israel kom til å bruke vold samme hva?

Forøvrig, hvis det bare var den ene linja du skrev uten noe mer, så er det ikke så rart at den ble sletta, jeg har fått mange liknende ting sletta selv, så det at "moderatorene er på en side her" kan du bare glemme, poenget er at det bare er drittslenging, ikke noe argument, og da er det stor fare for at det blir sletta.

Det som er åpenbart, er i hvert fall at det ikke er noe egnet tur å ta med seg spedbarn på - uansett hva ens personlig hensikt med turen var.

Er fredprisvinner Mairead Corrigan en ekstremist? Er den tidligere FN-toppen Denis Halliday en ekstremist?

Hvis man blir henrettet med et nakkeskudd etter å ha forsvart seg mot et ulovlig angrep i internasjonalt farvann, er det da ens egen feil?

Ja, og det kan vise seg å være loddet på vektskålen som får slutt på den groteske og umenneskelige blokaden av Gaza.

I etterkant er det lett å si dette, i forkant ville jeg heller ha sett på det som en forsikring om at "vi ønsker IKKE bråk"

Leste også nettopp den samme saken som DT linker til - http://www.dagbladet.no/2010/06/05/n...rael/12014217/, og må spørre om en ting: Hvordan i heiteste er det i det hele tatt MULIG å kalle dette her "selvforsvar"?
Hadde det vært et par ganger - begge i det minste fra samme RETNING, så kunne det ha vært mulig som selvforsvar, en litt stresset situasjon, der kunne man kanskje ha lagt "skylden" på inntrent dobbeltskudd-rutine, men det rimer absolutt ikke med både ansiktet OG bakhodet (i tillegg til de tre andre skuddene)!

Men når kun "25%" av nødhjelpsvarene kommer fram så blir det piratvirksomhet fra Israel.

Hun ene norske som var med den første båten, sa på radion i stad at dem ikke hadde blitt varslet på forhånd om at de mulig kom til å møte militær motstand fra Israel om de ble med på båten til Gaza.
Kanskje dette har vært diskutert høyere opp i de politiske rekker, men fredsaktivistene var tydeligvis ikke forberedt eller varslet om det på forhånd.

Bare det Israel finner det formålstjenlig å sende over grensa blir sendt over grensa.

Som representanten fra den Israelske ambassaden i Oslo sa på VGnett intervjuet så sendte ikke Israel inn ting som kunne brukes til flere ting. Derav nektet de å sende inn sement til sårt trengt husbygging fordi dette KUNNE brukes til å bygge ammunisjonslager....

Dette sier nå litt om hvilket syn Israelerne har på palestina, de nekter hele folket tilgang til elementære materialer for å bygge et hus fordi noen kan finne på å bruke dem til andre ting.
Kollektiv avstraffing trodde jeg var noe som hørte fortiden til i den siviliserte verdenen og Israel som skryter at de er det eneste demokratiet i midtøsten.

Det er vel strengt tatt lett å si i forkant også - spesielt disse personene som burde kjenne situasjonen. Hvem som helst skjønner jo at det er bak mål å ta med unger på sant - akkurat som at det ikke er noen god ide å ta med unger på demonstrasjoner i Oslo hvor man kan regne med at Blitz dukker opp for å kaste brostein.

Nå leste ikke jeg hele denne debatten, men synes dere det er noe rart at soldatene svarer når de blir angrepet? "Aktivistene" visste klart at det var blokkade, de forberedte seg med våpen i forkant av bordingen. Det er mange videoer som viser israelske soldater som blir kastet av skipet og slått med jernstenger. Hadde jeg vært der, hadde jeg jammen skutt noen "aktivister" jeg også. Sånne gjøker har jeg ikke noe til overs for.

Alt du kommer med har blitt diskutert opp og i mente i denne tråden. Hvis du faktisk er interessert anbefaler jeg deg å lese gjennom hele tråden. Du har masse å lære.

Ok - jeg skrev forsert, ikke brutt. Blokaden er der enda, men et skip fra samme organisasjon kom til Ashdod havn ca 22:00 050610. Skipet hadde med seg medisiner og medisinsk utstyr. Noen kilder hevder at skipet hadde sement ombord selv om Israel har gitt klart signal om at byggematerialer blir om til bomber og whatnot med en gang Hamas slår kloa i dem.

Skipet ble bordet som vanlig men denne gangen var man forberedt på det. Kapteinen snakket med Israelerne og alt mannskap ble samlet på et sted på skipet og Israel eskorterte det til havn. Jeg vet ikke mye om dette, det er relativt ferske nyheter.

Dette KAN være starten på enklere nødhjelp inn til Gaza. Men jeg er redd at Israel utelukkende gjør dette for å lette på media presset, noe de har gjort gang på gang på gang på gang.



Jeg vil også litt om mitt syn på midtøsten situasjonen mens jeg skriver et innlegg her:

Jeg hater Hamas, jeg sympatiserer og støtter det Palestinske folk.
Jeg hater Kadima og Likhud, jeg tror jeg liker Yisrael Beiteinu og Avoda en del, men det er komplisert også for meg. Gi meg noen dager.
Jeg respekterer altså Israel og jeg anerkjenner Israel som en stat men jeg anerkjenner ikke områder Israel har stjålet som utelukkende Israelsk territorium. Jeg vet at Hamas ble lovlig valgt, men det ble også Tzipi Livni og Binyamin Netanyahu og det er faen ikke bra.

Hele norges rusmiddellovgivning baserer seg på samme greia. De fleste kan bruke de fleste ulovlige stoffene uten å drite seg ut, men det er ulovlig for alle.

Uskyldige israelere blir drept hvis feil folk får tak i greiene. Syns du det er greit?

Det er vel strengt tatt akkurat det samme som hadde skjedd om det ikke hadde vært for de drapslystne fredsaktivistene.

Herregud. Du mener det er rett at de ikke skal få sement til husbygging fordi sement kan og brukes til å bygge amunisjonslager? Da er det jævlig mye strengt tatt nødvendigheter en stakkars terrorisert befolkning ikke kan få. For guds skyld ikke gi de en blyant, kan brukes som stikkvåpen!

Det var ikke på alle båtene det gikk som det gikk, husk at det var en konvoi, ikke et skip alene. På noen av båtene gikk det relativt rolig for seg, men det var fremdeles ikke snakk om å levere nødhjelpen inn til Gaza. Den eneste måten Israel ville sende nødhjelpen inn til Gaza på var med lastebiler, og vi vet fra før av at da kommer bare 1/4 inn, noe det er utdypet litt mer om tidligere i tråden.

Denne båten kom gjennom fordi Israel så en sjanse her til å lette litt på media inntrykket.

Det hadde de ikke. Hovedvåpen var paintball-våpen mens sekundærvåpen var skarpladd håndvåpen.

Blokkaden eksisterer pga. Israel sitt behov for å gjennomsøke alt av materiell som kommer inn til Gaza by. Senest for noen dager siden ble raketter send fra Gaza og inn i Israel. Ser du virkelig ikke at Israel har ett absolutt legitimt behov for å kontrollere hva som går inn og ut av det stedet? Jeg minner også om at Israel gikk igjennom materiellet, fjernet noen ting og lot resten av varene bli sent inn til Gaza (Men hamas ville ta det i mot.....)

http://www.youtube.com/watch?v=B6sAEYpHF24
Her ser du hva som skjedde før soldatene fastropa ned på dekk.
http://www.dagbladet.no/2010/06/06/n...rael/12022241/
Her ser du hvordan soldatene så ut etterpå.

Jeg hevder at soldatene handlet i selvforsvar.

Og så lenge blokaden eksisterer vil raketter fortsette å komme. Tror du alle de fedreløse barna kommer til å stoppe opp, tenke seg om, og tilgi Israel bare til blir utsultet lenge nok?

Ekte "fredsaktivister" i aksjon det der ja...
Ser også at soldatene skyter med paintball og ikke skarpt i starten.

Så Israel skal få gjøre hva faen de føler behov for? Evner du virkelig ikke å se hvorfor de rakettene blir sendt mot Israel? Hvilke lidelser Israel påfører den palestinske befolkningen? Gratulerer, du ser ikke forbi din egen nese.

Israel gjør hva de må ikke fordi de ønsker å påføre andre unødig lidelse, men fordi sikkerhetssituasjonen tilsier det. Hadde Hamas annerkjent Israel, gått bort fra selvmordsangrep og vilkårlige angrep på sivile og møtt Israel ved forhandlingsbordet ville situasjonen for alle parter blitt betraktelig bedre. Da hadde det ikke vært ett behov for sikkerhetsmuren, blokkaden og Gaza kunne begynt å fungere.

Hadde Israel sluttet med de ulovlige nybyggingene på okkupert land, rasering av det palestinske selvstyrets infrastruktur, bombing av sykehus og skoler, politiske drap, samt de jevnlige massakrene på sivile i Gaza som inkluderer bruk av hvitt fosfor som brenner seg inn i huden på sivile småbarn, hadde palestinereneikke vært nødt til å forsvare seg på den desperate måten som de gjør nå.

Det drepes en Israeler for hver hundrede palestiner, Israelerene lever fritt i sitt land, mens Palestinerene er sperret inn som dyr bak høye gjerder uten mulighet til å rømme, mens 70% lever under sultegrensen.

De som ikke skjønner desperasjonen i Palestina, og som nekter å innse sionistenes grove overgrep gjennom femti år, er enten blinde eller onde.

Jeg bare siterer DonTomaso sånn at du kan lese det en gang til, kriss.

Det var demonastrasjoner i Tel Aviv i dag og. Der de demonstrerte mot regjeringens håndtering av hele situasjonen med palestinerne, og de forferdelige forholdene den palestinske befolkningen lever under. (Selvsagt leder dette til fundamentalisme.) De gikk under parolen "to folk - to stater".

En som virkelig har satt seg inn i alt dette, og likevel mener at den israelske regjeringen håndterer dette riktig, blokaden er bra, glem to stater og fortsett nybyggingen; personlig blir jeg kvalm og finner dere som avskyelige mennesker.