Etter å ha lest inne på dette forumet noen timer slo det meg at en stor andel av utsagnene her på forumet er fordommer folk har om penger, rikdom og kapitalisme.

En stor andel av fordommene ligger i hva folk legger i det å bli rik, hvorfor noen er rike og andre er fattige og hva kapitalisme egentlig er forno. Tre utsagn går igjen ihvertfall av 10 forskjellge postere;

"Eneste måten å bli rik ærlig er hardt arbeid, så mye at du forsømmer familien din og bare tenker på penger"

Dette er løgn. Forskjellen mellom rik og fattig er å arbeide hardt mot å arbeide smart. Eneste måten å bli rik kjapt er å gi verdi til samfunnet gjennom en idé. Du har aldri mangel på penger, kun mangel på en god idé.

For å illustrere:

Brødrene Per og Pål skulle ut i verden for å søke lykken. De ankom en landsby som lå på bunnen av et fjell. Landsbyen tørstet, eneste plassen de kunne få tak i vann var å gå opp på toppen av fjellet, hvor det lå en innsjø. Landsbylederen sa til Per og Pål at de kunne få 100kr for hver bøtte med drikkevann de kunne gi landsbyen.

Per hoppet i været av glede, for han så muligheten til å jobbe hardt og tjene mye penger. Han satte igang med én eneste gang. På en dag tok han 5 turer opp på fjellet, så hver eneste dag tjente han 1000 kr. I løpet av de første tre månedene så han ikke snurten til sin bror, Pål. Da de 3 månedene var gått hadde Per tjent 90,000 kroner og var strålende fornøyd over sitt harde, ærlige arbeid og dro til landsbyens pub for å feire seg selv.

Der møtte han Pål, som også så utslitt ut. Han spurte Pål, "Hvor har du vært de siste mådene? Jeg har tjent 90,000 på å bære vann, mens du har ikke gjort noe som helst!". Da svarte Pål; "De siste 90 dagene har jeg bygget en vannledning fra fjellet og ned til landsbyen. Jeg har ikke tjent en krone mens jeg gjorde det, og måtte betale alle sparepengene mine for å kjøpe materialet. Men nå er jeg ferdig, og alt jeg trenger er å skru på kranen, så kan jeg tjene alle pengene jeg vil. Vil du fortsette å bære bøtter eller vil du være med meg å bygge rørledninger til de andre landsbyene?".


Poenget i historien er at en god investering er verdt et liv med arbeid. Og har du ikke en god investering er du dømt til et livstid i arbeid.

Det holder ikke å være en god arbeider for å bli rik. Du må også være en god drømmer og en god planlegger. Du må se muligheter og tørre og satse når alle andre holder igjen. Hardt arbeid er kun en åpenbar ingrediens, ikke løsningen i seg selv.


Det er urettferdig at xyz er steinrik og tjener fett med penger på at jeg arbeider på butikken. Takket være han er jeg fattig" (Oversatt)

Penger er produksjon i omløp. Hver gang du bruker penger er det noen andre som får de. Det å ha penger er bare å ha innflytelse på hva som blir produsert. Mye penger betyr mye innflytelse. Eneste måten å få folk til å gi deg penger er å gi de en tilsvarende verdi som gjør at de er villig til å gi deg pengene.

Med andre ord: At én er rik, gjør ikke en annen fattig, ettersom når én er rik har han gitt en verdi til samfunnet. Hadde han ikke gjort det, ville ikke rikdommen eksistert. Penger er en flytende kommunikasjon mellom mennesker, et samarbeidsmedium som belønner de som gir til samfunnet og tar fra de som ikke gir.

Pengene vil derfor alltid gå mot lederen. Vil du ha mer penger, så må du bli mer leder.


Kapitalisme er ondskap satt i system (Eller et hvilket som helst annet utsagn om kapitalisme)

Kapitalisme er handel.

I SU's program står det at eneste måten for mennesket å bli fritt er å avskaffe kapitalismen. Med andre ord avskaffe frivillig handel mellom voksne mennesker. "Vil du selge meg et eple? Nei, det er ulovlig, din jævla kapitalist!".

Kapitalisme er videre handel med bruk av myntenheter som middel. Avskaffing av kapitalisme innebærer at alle myntenheter og handel avskaffes. Skal du kjøpe melk & brød må du ta med hunden din i bytte.

Alt utover dette er fordommer og spekulative konsekvenser av handel og myntenhet.

Interessant lesning!

Må si jeg er rimelig enig i mye av det du kommer med. Mange som ikke skjønner at rikdom går utover de fattige. De rike har jo tross alt gjort tjenester/handel/varer tilbake.

Kommer helt ann på hvem som definerer kapitalisme. Du definerer kapitalisme som handel. Objektivistene definerer kapitalisme som frihet, som de definerer som fravær av tvang.

Om du bytter til deg varer er det fremdeles kapitalisme, det er bare byttemiddelet som er forandret.

Du har en klar misforståelse av sosialistisk økonomi. Jeg vil anbefale deg at du titter litt i bøker som omhandler dette før du kommer med utsagn som "Avskaffing av kapitalisme innebærer at alle myntenheter og handel avskaffes. Skal du kjøpe melk & brød må du ta med hunden din i bytte."

Dette er det mest subjektive innlegget jeg har lest her på forumet. Du setter jo alt på spissen og overdriver konstant. Sier som Kriss; les litt om idéene før du kommer med slike poster.

Det vil jo fortsatt bli handel om du tar hunden din i bytte. Nå må vi gi kassadama penger for å få melk og brød, det vil bli akkuratt det samme, du gir kassadama hunden din og får tilbake melk og brød, det eneste som er forandret er betalingsmiddelet.

Selv om effektive ideer er bra, vil vi alltid trenge arbeidere til å utføre ideen.

"Bli en leder" <-- ikke alle kan bli leder, da blir ingen leder for noe i hele tatt

Nei, nei.. Hvor fikk du hunden fra? Alle får ikke utlevert en hund av staten. Du må stå i brødkø i flere timer for å få utlevert en skalk som skal vare i en hel uke. Satt på spissen selvsagt, men når vi først er i gang.

Bra skrevet. Men jeg må si meg enig med kalakov og windozer. Måten du omtaler sosialister på er nesten fornermende. Fks. Alle samfunn har en spesiell handels enhet. Foreksempel mynter. Alle har mynter til og med sovjet hadde mynter. Og det er ingen med vettet i behold ville brukt bikkjer til og handle med.

Det vi sosialister mener med dette er at lederne har for mye penger i forhold til de som jobber under dem. En eier av en stor bedrift vill fint ha greid seg i denne verden ved å gi litt mer penger til de ansatte og litt mindre penger til seg selv. (Noe som ville vært mulig med stats styrte bedrifter)
Desuten det du sa om å bli mer leder er jo umlig. Mange ønsker seg mer penger. Og hvis alle i hele verden skulle vert ledere i firmaer ville dette blitt total fiasko. Det går ikke. Et kapitalistisk system er bygd på at noen altid må ligge i bunnen og tjene minst. Der jo byggesteinene.


Noe annet jeg stusset på. "Sosialisme er en sykdom" var tittelen. Da virket det som om det skulle handle om spredning av sosialisme. Du kunne godt valgt en litt mer opplysende tittel. Og du kunne skrevet litt om skatter

Sosialisme er jaggu meg en mangehodet ideologi. Du har reformister, revolusjonære som meg, totalitarianere som Tjen Folket, pop-sosialister som endel SUere er og "temme kapitalismen sosialister" som deg selv og SV. Er jaggu meg ikke lett å følge med

På hvilken måte er Tjen Folket 'totalitarianere'?

Bare en følelse jeg har etter å ha lest endel av Henrik Ormåsen på diverse epostlister og avisinnlegg i Klassekampen. Og kanskje litt pga bilde av Stalin på nettsidene...

Kakcoo: Da hadde vel Jan kommet å laget ey nytt vannrør å solgt til en billigere pris. Så måtte Per ha satt ned prisen. Konkuranse. Kapitalismen er ikke all about monopol, men det vet vel alle.

windozer: Eksempelet viser at kapitalisme øker klasseskillet, ikke demper dem. Selvfølgelig kunne han bygd en ny linje for pengene han tjener. Men hvis han ikke er så smart, så ender han opp med lavtlønnet arbeid og greier ikke finansiere prosjektet.

Skjønner ikke helt hva topic har med innlegget ditt Santiago, ser ikke helt hvor du argumenterer for at sossialisme er en sykdom.

Og en liten komentar til din Per og Pål historie.
Det hadde vært litt trist hvis Per ikke hadde giddet å hente vann i de 3 månedene Pål bygde vannledning, hadde jo vært litt kjedelig om alle i landsbyen hadde omkommet av vannmangel eller flyttet innen vannledningen ble ferdig.
Dessuten hadde det sikkert tatt mer enn 3 måneder før Per fikk tilatelse fra staten får å begynne å bygge i marka, videre lurer jeg litt på hvor han har fått startkapitalen sin fra... :P

windozer: Hvis Jan lager et nytt vannrør og selger vannet billigere enn Per, ville det helt sikkert skapt konkurranse , men er det en utvikling vi vil ha, at man alltid bygger 2 - 10 parallelle vannrør, 8 parallelle veier, alle med forskjellig bom avgift. man kunne bygget 30 forskjellige kraftledninger og tatt forskjellig nett leie. Vi kommer ikke noe sted vet å alltid tjene penger.
Sånn som jeg ser det er kommunismen den eneste måten menneskeheten kan overleve på. Man vil selvfølgelig ikke se noe til dette før om 150 - 200 år da alle resurser har gått bort til å bygge vannledninger. Men hvorfor skal man bry seg, vi lever jo ikke om 150 år, det er i alle fall sånn mange tenker.

BuzzR: Du kan vel ikke påstå at kapitalismen svekker utviklingen av ny teknologi? Snarere tvert imot!

Jeg tror aldri vi hadde hatt så mye teknologi som vi har i dag om det ikke hadde vært for konkurransen mellom bedrifter!

Et sammarbeid mellom bedriftene ville vi nok kommet oss lengre med.

Ved å se på andre land og deres system. Må jeg bare si at jeg er glad for jeg lever i Norge. Som er nok det beste landet (med sikkerhet, økonomi og alt det der).

Hvis en mann finner på å forandre Norges system, skal han dø!

Jeg klarte selvsagt å miste det hele da jeg nesten hadde skrevet ferdig, men det er vel ikke annen råd enn å forsøke å gjenskape det hele.


Dette er to sider av samme sak. Det er kun et spørsmål om hvilket perspektiv man antar; dersom man ser i et større perspektiv, er handel kun en følge av frihet.



Frivillig handel kommer per definisjon alle deltakende parter til gode. I motsatt tilfelle ville ikke transaksjonen ha blitt gjennomført. Ta for eksempel en mann som har ti kroner, mens en annen har en avis. Ettersom førstnevnte verdsetter avisen høyere enn pengene, kjøper han avisen; ettersom sistnevnte verdsetter pengene høyere enn avisen, selger han avisen. Begge parter øker altså sin nytte, blir mer fornøyde, og tjener dermed på transaksjonen.

Husk på at også De forente stater er et av verdens beste land å leve i.

Kraftmarkedet er ikke fritt. Staten har lagt klare begrensninger på utbyggingen av kraftverk, det være seg vann-, gass- atomkraft. Man har dermed fått etterspørselsoverskudd i markedet.



De forente stater har ikke et laissez faire-system (jeg regner med at det er det du mener med «lanze faire»), men en blandingsøkonomi. De har for eksempel en av verdens strengeste (den strengeste, så vidt jeg vet) konkurranselovgivinger (antitrust), og etter at krigen mot fattigdom og andre sosialistiske prosjekter ble initiert fra midten av 1900-tallet og fremover, har velferdsstaten blitt kraftig bygget ut i landet. Tilfeldigvis har fattigdommen i landet stagnert etter dette, i motsetning til da man hadde et mer liberalt system, da det ble færre og færre fattige.

Hva er galt med ulikhet? Om jeg kjører Hyundai mens naboen kjører Mercedes, er det ikke noe problem for meg; uansett er bilen en gave jeg er glad for at kapitalismen har skjenket menneskeheten.

Kommunisme, fascisme og nasjonalsosialisme er tre alen av samme stykke. De har alle som grunnprinsipp at en gruppe skal ofres for en annen utvalgt gruppe. I kommunismen er det proletariatet som er den utvalgte gruppen, i fascismen er det nasjonen, i nasjonalsosialismen er det rasen.

Nasjonalsosialismens jødeutrydder var jo også en konsekvens av sosialistisk tankegods. Nasjonalsosialistene kjempet mot «jødekapitalen»; jødene var ansett som kapitalistiske utbyttere, og måtte således utryddes for å oppnå et sosialistisk samfunn. Forskjellen på nasjonalsosialismen og kommunismen (eller internasjonalsosialismen) er således kun at førstnevnte bare ønsker å utsette sin rase for den dødelige sykdommen kalt sosialisme, men sistnevnte ønsker å utsette hele verden for den.

Begge ideologier innebærer også fravær av de facto-eiendomsrett, selv om det bare er kommunismen som avskaffer den også de jure. Det har imidlertid ingen praktisk betydning om man står som eier på papiret all den tid det er staten som bestemmer over eiendommen, og konsekvensen er således den samme.

Fordi du sier det?

Men dette har du ikke klart å vise. Du viser for eksempel til koloniseringen, men faktum er at kolonimaktene kom til koloniene og bygget ut infrastruktur og utdanningsinstitusjoner og etablerte lov og orden i land som tidligere hadde vært preget av stadige stammekriger. Da koloniene ble gjort uavhengige, klarte de ikke å bevare denne arven, men ble istedenfor utsatt for marxistiske diktatorer som holdt dem nede i fattigdommen.

At vestlige land er rike fordi de har utbyttet kolonier kan dessuten enkelt motbevises av empiri. Canada, Australia, New Zealand, Hong Kong, De forente stater har vært kolonier, men er blant verdens rikeste land i dag. Etiopia, Liberia, Tibet, Sikkim, Nepal and Bhutan har ikke vært kolonier, men de er blant verdens fattigste land.

Jeg mener at alle bør ha et høyt velstandsnivå, og derfor er jeg liberalist. Sosialister er så opptatt av likhet at de setter dette målet foran velstand. Men likhet er jo ikke et mål i seg selv. Det er bedre med ulikt fordelt velstand enn likt fordelt fattigdom.

De har støtteordninger i De forente stater også, og dette har mye av skylden for den fattigdommen som finnes i landet. Støtteordningene har for eksempel oppmuntret unge kvinner til å få barn, noe som har ført med seg massevis av negative konsekvenser. Det er mange som mener at de fattige hadde vært bedre tjent med fravær av støtteordninger.

En sosialistisk politikk i form av fordeling av inntekter er ikke den optimale måten å bedre fattiges kår på. Offentlige støtteordninger fungerer slik at man betaler mennesker for å være fattige; man gir altså et incentiv for å være fattig. Dette medfører passivisering og psykiske og sosiale problemer. Det er ikke kun mangelen på inntekt som er problemet med arbeidsledighet, men også følelsen av å ikke være til nytte, å gjøre noe produktivt. Akkurat som en person som har mangel på kjærlighet fra andre ikke vil føle seg noe bedre av å kjøpe tjenester fra en prostituert, vil ikke en arbeidsledig føle seg noe bedre av å motta verdier han ikke selv har skapt. En meget interessant artikkel om temaet er denne: Hva med de fattige? Den forteller om et forskningsprosjekt på området, som viser at det skapes endel problemer i kjølvannet av offentlige støtteordninger, deriblant økt frekvens av samlivsbrudd.

Min mening er at det beste – både for individ og samfunn – er om individet selv tar ansvar for å forbedre sine livskår. I verste fall har man veldedighet, noe de aller fleste rasjonelle mennesker vil se nytten av, og følgelig donere penger til. Når velferdsstaten har ansvar for å ta seg av trengende, fører det til et kaldt samfunn hvor folk ikke bryr seg om andre. Folk får en holdning av typen «Hvorfor skal jeg bry meg – staten har ansvaret». Dette ser man også med hensyn til donasjoner til veldedige formål: Amerikanere gir i gjennomsnitt mye mer enn nordmenn til veldedige formål.

I tillegg er det problematisk å begrense statens oppgaver når den først har påtatt seg visse oppgaver utover å beskytte folks rettigheter. All empiri viser at skattene går én vei, og for så si det slik: det er ikke nedover. Når staten først tar seg rett til å kreve inn penger fra befolkningen, får man til slutt en statsmastodont à la den norske, der man må ha løyve fra staten for å kunne spille gnav.


Dette er regelrett tøv. Jeg er liberalist nettopp fordi jeg ikke ønsker den usikkerheten det innebærer å legge mitt liv i politikernes hender. Jeg ønsker å bestemme over mitt eget liv, og jeg anerkjenner andres rett til å bestemme over sine liv. Dessuten setter jeg pris på stabile rammevilkår: at jeg ikke plutselig fratas alt jeg eier, enten ved inflasjon eller privat eller offentlig tyveri. Bare ved et kapitalistisk system kan man oppnå denne sikkerheten.

Da lurer jeg på hvor du finner disse rike kapitalistene. Jeg kjenner mange kapitalister, men ingen av dem er rike. Tvert imot er de fleste fattige akademikere.

(Dette gjelder altså utvikling av ny teknologi).
Dette er jeg ikke så sikker på. Konkurranseinstinktet skal ikke undervurderes her! Med et sammarbeid tror jeg det ville blitt lettere å bli sittende i "status quo". For mange bedrifter, spesielt de små som satser på nye områder er det litt av spenningen å kunne bli bedre enn "de store gutta".

Nå det må du utbype mer du!

Jeg ville heller blitt født i en brennende ild enn å bli født i det korrupte landet!

Jeg er halvveis enig i det du skriver her, men som tidligere nevnt så setter du ting for mye på spissen. Du kom heller ikke med noe konkret definisjon på hvorfor "Sosialisme er en sykdom" så vidt jeg fikk med meg. Men, interressant lesning likevel

Dette er sant til en viss grad. Men glemmer vi ikke noe? For å produsere denne avisen trenger man papir. For å få papir hugger man ned regnskogen. - Noe som får katastrofale følger for dyreliv og innfødte. Hvor er deres fortjeneste?

For hvem?

Jeg har et bedre eksempel. La oss si at du sitter isolert i et land fylt med rikdom og rettigheter mens et lite barn i Uganda får tildelt en AK47 og en ordre om å drepe alle på andre siden av en tengt linje. Er det like greit?


Hva mener du med at arbeiderklassen ofres i kommunismen. Kommunisme forutsier at arbeiderklassen må ønske denne styringsformen selv.
Arbeiderklassens seier må være arbeiderklassens eget verk - Karl Marx

Nå leker du litt for mye med teoriene dine. jeg er sosialist. Hitler var noe helt annet. Lett å leke seg med store ord når virkeligheten er en helt annen.

Og verden har ikke nok resurser til at alle kan leve med et akseptabelt velstandsnivå? Hvorfor i faen skal noen jobbe hardt for at andre skal kunne leve i sus og dus?

Så du kunne sett en innfødt amerikaner (indianer) i øynene og sagt at de europeiske kolonistene ikke utbyttet landet og ressursene deres, men tvert i mot gjort dem en tjeneste ved å kolonisere Amerika?

[1.]USA avskaffet Keynes blandingsøkonomiprinsipp under oljekrisen, og gikk til en liberalismetype som minner mer om den klassiske liberalismen som Adam Smith "skapte". Og beveger seg lengre mot høyre enn John Stuart Mill sin sosial liberalisme. Norge har en form for blandingsøkonomi. Blandingsøkonomi går på å styre markedet, noe USA ikke vil ha noe av! Så ikke kom og si at de har blandingsøkonomi.

[2.]Hva er galt med at noen bader i penger, og andre selger seg selv for å få nok penger til livets opphold? Sosiale motsettninger er som verdens vakreste poesibok, ikke sant? La oss ikke nevne de 10 000er av mennesker som dør av sult hver dag.

[3.]Hadde du lest leksene dine, din lemur, så hadde du visst at kommunisme og fascisme er rake motsetninger. Skal vi bruke din definisjon, så går de som ikke har 1 god ide bort på bekostning av resten. At fortune 500 har det bra er mye bedre enn at hele proletariatet har det bra, fin logikk. Forresten er fascisme og NS det samme, bare NS har raseideologien som fascistene mangler.

[4.]Ikke akkurat, for det første så motarbeidet NS kommunistene. Ekte kommunismer fordømmer nasjonalisme. Beskylningene mot jødene og kommunistene er mest sansynlig en strategi for å samle folket mot en indre fiende. NS ble støttet av sterke kapitalkrefter, firma som f.eks. er giganter på elektronikk (simens).

[5.]Kommunismen går mot anarki, en stadig forsvinnende stat, mens fascistene holder på den sterke staten, ideologien baserer ikke seg på noe videre mål, som kommunistene sitt 1000årsrike, hvor folk yter evne og får etter behov. I en kommunistisk verden er kapitalismen overflødig.

[6.]Kapitalismen går ut på å høste der du aldri sådde. Og imperialismens mål var å øke en stats velstand ved å få utbytte fra andre svakere stater. Det er kapitalisme i praksis, bare i større skala enn vi er vant til å se. Vanligvis er det eierene av firmaet som hadde 1 ide, som tar utbyttere av en svakerestilt arbeider. Strek stat tar stort utbytte fra svak stat, sterk firmaeier tar stort utbytte fra svakerestilt arbeider, tok visst feil, det er jo "INGEN" likheter her.

[7.]Vi trenger ikke om å snakke om et fattigt eller rikt land, du mister mitt poeng, noe som jeg ikke kan dømme ditt kapitalistiske sinn for. Jeg snakker om overgrepene. Les "Stillheten" av Jens Bjørneboe. Indianerene i USA teller tydligvis ikke? Aborginerene i Australia er teller antagligvis heller ikke. Derfor må vi kunne tolere de overgrepene i Afrika.

[8.]Sosialister gir deg mange sosiale goder, trygghet fra overgrep, på bekostningen av litt av din frihet. Liberalistene gir deg frihet til å bli motbydelig rik, frihet til å være så kynisk og uetisk så lenge du holder deg innenfor gråsonene i loven. Frihet til å bli ekstremt fattig. Frihet til overgrep. Hvor fri er du når du er fattig?

[9.]Spør en fattig person i Norge om han/hun ønkser seg flere barn på grunn av de "lukerative" støtteordningene. Tror du virkelig at folk ønsker å få barn når de ikke har noe grunnlag til å forsørge dem skikkelig. Folk får ikke skikkelig opplæring i statene, fordi skolene som har de beste lærerene er dyre og kun for rike folk. De offentlige skolene er dritt. Med litt bedre økonomi hadde kanskje folk hatt råd til helseopplysning, og skikkelig prevansjon...

[10.]De som er under en støtteordning har ikke det veldig godt. En person som jobber litt har det bedre sosialt og økonomisk. Det kommunistiske Sovjet hadde ikke arbeidsledighet i de tidene resten av verden kalte de harde 30årene, hvor arbeidsledigheten i resten av verden var skyhøy. Forøvrig var det Keynes sitt økonomiske prinsipp som reddet de forskjellige statene ut av krisen. Det som i USA ble kjent som "New Deal" under Rooswelt.

[11.]Jasså, hvor stor prosentdel av lønningen til en i statene går til veldedighet? I Norge har vi folk som betaler topskatt og skatter med langt mer enn 50% hvor en meget stor del av dette går til velferdsstaten. Og på toppen av dette er det folk som gir til veldedige formål. Norge sitt budsjett til uhjelp er på et par milliarder, mens USA sitt er på rundt 8. Norge har 5 millioner og USA rundt 300. Selv om vi gir til veldedighet, fører vi det uansett ikke opp når selvangivelsen kommer.

[12.]Statene bør overhodet ikke begrense sine oppgaver. De bør øke skattene og bygge opp en stat som har flere sosiale goder, dette kommer neppe til å skje under den kristenfanatiske bush regjeringen som er hardbarka kapitalister.

Så masse å lese, jeg tok utdrag fra det du skrev, og nummererte det, for at det skal være lettere å lese.

1:Fordi du sier det? Og på Hvilken måte? Miljøene der? Eller er det friheten de har?

2:Kapitalismen skjenket _IKKE_ bilen til mennesket. Forskning gjorde det. De som forsket på bilen gjorde det ikke for kapitalismens skyld heller. Ikke for sosialismen heller, for den saks skyld.(For at ingen skulle feiltolke det )

3:Feil, i kommunisme skal absolutt alle være likestillt. Det er ikke 1 spesiell "gruppe" som blir bedre en de andre, alle er jo i samme "gruppe". Altså, de eneste som mister retten sin, blir allikevel likestillt med de andre, og ikke undertrykt, som i for eksempel fascismen og nazismen. Fascismen handler egentlig ikke om nasjonen, nei, det handler i bunn og grunn om "den sterkestes rett", noe kapitalismen også bunner i. Bare at i kapitalismen vil ledere bli de sterkeste, som igjen gir dem mer makt over de fattige.

4:Ja, noe man så under det herlige apartheid-styret til England. Lov og orden, ja.

5: Det _trenger_ ikke være fattigdom som blir fordelt. Det du sier er jo at noen må være uendelig fattige, for at noen skal ha det bra. Det kan være fordelt _velstand_.

6: Nei, det er ikke bare pga. støtteordningene at hele USA er fattig. Vis til noen tall som sier at USA er fattig pga. de fattige, og ikke den flotte milliarddollarskrigen til Bush&CO. Uten den krigen kunne de spart inn mer penger en de bruker til støtteordninger på flere år. Dessuten er man fortsatt fattig, selv om man får hjelp av støtteordningen, noe de fleste fattige vil prøve desperat å unngå. Og det er for mange stor skam å måtte få hjelp av staten, ikke bare "helt OK".

7:Kansje fordi de endelig får råd til å forlate den fæle ektemannen(/ektekvinnen, i noen tilfeller) pga. støtteordningene, som gjør at de ikke er avhengig av deres inntektskilde. Da snakker jeg gjerne om en mann/ som slår, og at det gjerne er bedre at hun/han forsvinner, en å bli der, og pådra seg selv (og gjerne ungen også) psykiske skader for livet.

8:Tigging med andre ord? Hvor ofte gir du penger til tiggere? I Hellas bla. blir små unger lemlestet av foreldrene sine for at turistene skal syntes synd på dem. Så desperat kan man bli.

Eller mente du organisasjoner? Hvor ofte gir du penger til organsisasjoner? Bør vi virkelig trenge frivillige organisasjoner for å ta av oss våre fattige?

9:Og hvorfor skal staten komme og stjele noen av ditt stasj? Private tyverier skjer i kapitalistiske samfunn også. Gjerne av de fattige borgerene i samfunnet. Som er fattig, pga. staten ikke hjelper dem, for det er opp til privatpersoner.

Jeg har enda tilgode å høre noen klare å argumentere seg bort fra at ethvert forsøk på å gjennomføre kommunisme/sosialisme har endt med en diktatorstat.
Dette har gjentatt seg igjen og igjen gjennom historien og likevel mener dere at sosialisme/kommunisme er noe annet enn et luftslott?

Det stemmer da ikke. Men de forsøkene hvor de matrielle forholdene har tillat en revolusjon har blitt slått ned med hard hånd, eller skal vi si gevær?

Nå er jo nedhuggingen av regnskogen faktisk noe som utføres av myndigheter, ikke av enkeltindivider, så det blir ikke riktig å gi kapitalismen skylden for det. Uansett er problemet også overdrevet. Om noen dyrearter forsvinner, er det ikke noe stort tap. Naturen er kun en verdi i den grad den utnyttes til menneskets fordel.

For de aller fleste. Fattigdommen i De forente stater et sterkt overdrevet; de fleste som kalles fattige eier sitt eget hus, har 2-3 biler og alt de trenger for å leve et godt liv. Samtidig har de gjerne problemer med å betale en regning eller to i løpet av et år. Den reelle fattigdommen i landet er et problem, men som nevnt ovenfor, er denne i stor grad skapt av offentlige støtteordninger og reguleringer. Før krigen mot fattigdom ble initiert på midten av 60-tallet, gikk fattigdomsandelen jevnt nedover. Siden har den holdt seg på omtrent samme nivå. Minstelønnsordninger sørger også for at mange stenges ute fra arbeidsmarkedet.

Nei, men hva har det med saken å gjøre? Dette er jo nettopp en konsekvens av fravær av en fungerende statsmakt med et objektivt lovverk som bygger på individets rettigheter, det vil si: Det er en konsekvens av fravær av kapitalisme.

Det er ikke det jeg mener. Jeg mener at kapitalistene ofres for kommunistenes utvalgte gruppe: proletariatet. Kommunistene har ingen skrupler mot å myrde kapitalister for fote dersom det er nødvendig for å innføre diktaturet de ønsker seg.

Og enda lettere er det å avfeie min argumentasjon med å gjenta den opprinnelige påstanden uten argumenter. Jeg har ovenfor argumentert for at Hitler var sosialist (nasjonalsosialist), så får den våkne leser selv avgjøre hvem av oss som har rett.

Jo.

Det skal de ikke; de skal jobbe for selv å kunne leve i sus og dus, noe mennesker i den vestlige verden kan gjøre takket være kapitalismen.



Ja. Indianerne hadde en barbarisk og tilbakestående kultur som aldri hadde klart å oppnå det samme velstandsnivået som De forente stater har gjort som en følge av sitt kapitalistiske system. Europeerne tok med seg individets rettigheter og med det et sivilisert samfunnssystem, og det er et gode.


Dette var alt jeg hadde tid til nå; resten besvarer jeg ved leilighet.

Det faktum at de bygde innfrastrukturen på en måte som gjorde at de lettest mulig kunne tjene penger bryr du deg ikke om?
Det faktum at de bygde jernbane steder hvor folk ikke bodde for at frakten skulle bli mer effektiv, regnes det som oppbygging av god innfrastruktur?

Bruk av såjord som gagnet kolonimakten istedenfor innbyggerne, som sultet.

Det er ihvertfall ikke det jeg definerer som god infrastruktur.

Ærlig talt. Nå får du ta å rulle inn litt. Du mener vel ikke seriøst at å slakte ned hele folk er å gjøre de en tjeneste? Er du riktig nagla eller?

Hadde aldri i mine villeste drømmer turt å håpe på å få det svaret der. Du mener altså at hvis en gruppe mennesker har mulighet til å oppnå høyere kapitalistisk velstand forsvarer det nesten total etnisk rensing av et helt folk, samt å kolonisere landet og beslaglegge alle deres ressurser for så å lyve til dem om garantier om land og fred, for så å sende de resterende menneskene til å leve i minimale reservater?

Forsåvidt skjønner jeg at det vil være lite fruktbart å diskutere dette med deg, burde heller grepet fatt i ett av de andre punktene dine fra starten av.

Det ligger i ideologien at det skal være et midlertidig diktatur for å hindre i at onde kapitalkrefter tar tilbake makten. Det er faktisk slik at kommunismen kunne fungert utmerket om ikke alle de vestlige maktene hadde gjort alt som stod i deres makt for å drive propaganda mot kommunisme, i tilegg til manglende sammarbeid fra vestlige makter. Krigs"kommunisme" og kald krig var et resultat manglende respekt mellom statene. Jeg er forresten overrasket over at platons ide for statsstyre ikke har blitt prøvd ut.

Nå er det vel heller ikke slik at alle kapitalister går god for _alt_ som skjedde under koloniseringen heller. De fleste tar vel avstand fra vold

For et mer fullstendig bilde over NSDAP og nasjonalsosialismens politiske plassering anbefaler jeg å lese rundt på forum.axishistory.com istedenfor å la et såpass komplisert emne bli oppsummert på noen linjer av en som tydeligvis ikke har helt innsikt i saken...

Se bl.a. denne, ett viktig punkt er at slik som nazismen vokse frem ble ens poltiske standpunkt mer og mer overskygget av hitlers rasistiske mål.

Göebbels skrev f.eks. til en kommunistisk gruppering i Nord-Tyskland at de ikke hadde noe å frykte fra Nasjonalsosialistene... Når krigen etterhvert kom ble jo kommunister allikevel forfulgt.

Under de lange knivers natt(?) ble også store deler av partiets venstre fløy luket ut, spesielt Röhms menn pga planene om å la folkehæren absorbere den profesjonelle hæren, og etterhvert ta makten i tyskland... Den sosialistiskinspirerte planen om en folkehær, stred men hitlers fascistiske syn på at en profesjonell hær var en viktig del av den fascistiske staten...

Göebbels sitt propagandaprogram gikk ut på at folk skulle føle seg trygge og tro at det var oppgangstider, og at nasjonen måtte stå sammen mot den indre fienden som ødelagte dette. Nasjonalsosialismen var reddningen osv...

gidder ikke lese alt som står her, men er det sånn å forstå at flesteparten av medlemene på dette forumet er imot liberalisme, altså frihet..? hva er logikken i det..?

Altså.. Det jeg finner mest provoserende av alt det her er påstanden om at indianerne dro godt av at europeerne tok over amerika. Jeg har en søster som studerer sosialantropologi, og bor i Guatemala nå. Jeg finner det rett og slett tragisk. For det første er barbarismen blandt indianerne før europeerne kom sterkt overdrevet. De fleste antropologer for 50-100 år siden var langt fra objektive, og antropologer som har besøkt urørte samfunn har i dag funnet et mye fredeligere samfunn. For det andre har indianerne det langt fra bra i dag. Spesielt i sør-amerika. Søsteren min skrev til meg forleden dag, om at hun hadde kjørt forbi et sted som så ut som en slagmark. Hun ble siden fortalt at det hadde vært opprør mellom arbeiderne - for det meste indianere/innfødte - og den kanadiske gruvebedriften de jobbet for. Hæren hadde kommet til stedet og støttet gruvebedriften. Sør-Amerika er egentlig stort sett et godt bevis på at kapitalisme ikke fungerer så bra som vi tror. Og en av de landene hvor tilstandene er relativt gode er jo faktisk Cuba.

Forresten, så har jeg besøkt USA to ganger. Begge gangen til et lite småsted på østkysten. Vi kjenner noen som bor der. Og selv om de og dem rundt bode veldig bra, så var inntrykket mitt av hvis du kjørt til andre kanten av stedet ble alt for litt stusselig. Samme var det med alle de andre stedene vi kjørte igjennom på vei til Gettysburg. Gjennomsnittlig syntes jeg USA virket en god del fattigere enn Norge. I Gettysburg var det selvfølgelig annerledes. For det er jo en turistby.

Vi er ikke imot frihet i seg selv. Men vi stiller spørsmål ved begrepet frihet. Altså, en liberalist vil si at man skal ha friheten til å kunne velge om man vil ha helseforsikring eller ikke. Mens vi sier at alle burde være garantert det. Argumentet er at i et liberalistisk samfunn vil en rik ha muligheten til å velge bort helseforsikring om han tror han ikke trenger det, mens en fattig vil ikke ha valgmulighet til å få det. En liberalist flytter rett og slett "frihet" fra de fattige til de rike, om du vil si det slik.

Det jeg sikter til var før G. var i posisjon til å drive det gjennom som propaganda, som venstreorientert var dette sannsynligvis hans oppriktige mening. Han fikk visstnok kritikk av hitler etterpå... Poenget er at han var opportunist og realpolitiker...

Men hvorfor skal en "rik" person som jobber ræva av seg hele dagen hver dag for å betale inn over halvparten av det han har inntjent, til staten som igjen gir dem bort til en eller annen lat jævel som ikke gidder å jobbe..? I Norge i dag fungerer samfunnet akkurat på denne måten, det er så utrolig mange som ikke gidder å gjøre en dritt fordi de vet de får penger av staten uansett, mens alle de som faktisk jobber og gjør en innsats, de må jobbe enda hardere for at de som går på trygt skal slippe å gjøre noe... burde det ikke være valgfritt om man ønsker å sponse folk som ikke gjør noe for å tjene penger på egen hånd..? er det ikke feil at man MÅ gi penger til sånne folk, penger man har tjent gjennom hardt arbeid..?

Glemte nesten å kommentere dette. Hvis vi ser på HDI listen ser vi at USA havner nede på 8. plass. Norge, som er (som jeg sa) et veldig sosialistisk land sett i forhold til andre industriland, er på 1. plass.

Husk at mange ikke har muligheten til å jobbe. Folk som er handicappet etc. Det å si at alle som går på trygd nå i Norge ikke GIDDER å jobbe er sterkt overdrevet. Det kan også være psykiske problemer.

Hvorfor skal noens sykdommer bli alle andres problem? kan man ikke ha det sånn at de som er så sinnsykt interesert i å betale for de som faktisk er syke kan gjøre det, men de som ønsker å bruke pengene sine på noe annet kan gjøre det, jeg syns det blir helt feil at staten skal bestemme hva mine inntjente penger skal brukes til...!

Det er teoretisk umulig at _alle_ er rike. Desto mer penger/ressurser som er samlet på få hender, desto flere er det som er fattige, siden hva som er rikt og hva som er fattig ikke er en konstant, men relativt til gjennomsnittet. Eksempel: gjennomsnittlig årsinntekt i et land er 300 000, og dette er nok til å klare seg gjennomsnittlig bra. Dersom industrimagnaten Per følger kapitalismens grunnsyn, og bygger seg opp mot en inntekt som det første året er det dobbelte av gjennomsnittet, altså 600 000, betyr det at noen andre har gått ned i inntekt. Sannsynligvis er det lønnsarbeider Pål som har måttet gå ned i lønn, for å betale lønna til sjefen Per. I tillegg til dette blir Pål tvinga til å betale penger for vannet, som egentlig burde ha vært gratis.

Slik blir det en umulighet at alle skal kunne ha lik mulighet til å jobbe seg opp til et velstående liv. De som er ført inn i en familie med mye penger og ressurser, både kulturelle og materielle, vil ha et mye bedre utgangspunkt for å kunne klare seg bra i livet. I et gjennomført kapitalistisk samfunn vil denne tendensen være enda tydeligere enn det vi ser i Norge i dag.