tafsern: Tidligere postet av meg i denne tråden viser til wikipedia (kilde?) at ~86% av Norges befolkning tilhører evangeliske-lutherske statskirke. Men det betyr ikke at ~86% av befolkningen tror på Gud.
En tilhøringhet betyr ikke at du tror.

jeg selv har en fetter som hadde skada ryggen, og den eneste løsningen var å operere i Tyskland ifølge legene. da bestemte han seg for å prøve med "healing" ikke snåsamannen, men en annen. og etter noen uker(er ikke sikker på hvor lenge) så tok han rønkenbilde av ryggen på sykehuset og fikk bekrefta t han var HELT frisk tilfeldighet? tviler sterkt på at det er en tilfeldighet

http://www.bonkersinstitute.org/showpics/placebothumb.gif

Stapp en i kjeften, lukk øynene og tenk deg at du tar en medisin mot sykdom X. Desto flinkere du er til å lure deg selv, desto større sannsynlighet har du for å bli kurert.

Sånn basically.

På godt Norsk: Humbug. Det kommer aldri frem noe tilfelle der eventuelle bedringer ikke kan forklares av placebo-effekten - være seg om det gjelder religiøse sekter som fokuserer seg på healing gjennom Gud, eller om det er en som bruker såkalt "energi"(et totalt meningsløst begrep satt i den sammenhengen, men likevel). Det kan så altfor enkelt forklares av fullt og helt naturlige fenomener. De smertene som ikke placebo-effekten tar seg av, forsvinner midlertidig i det rushet du får av healingen. (Les: endorfiner)

Sett opp et vitenskapelig eksperiment, og bevis det.

Enkleste måte å finne dette ut på er jo å få seg en skade, ringe til Snåsagubben (1881 har det meste av tlfnummer. Fikk tak i Glenn Lyses :P), og se om dere blir helbredet. Så kan dere finne ut om Bjarne Håkon Hansen bare snakker tull.

Kommer fra ei lita overtroisk bygd i nord, har mange ganger blitt prøvd "heala"(hvor de leser på deg, det vi sier i allefall), til ingen nytte. Dro til legen, fikk medications, ble bedre. Healing er bullshitt.

ja dette er et veldig gøy tema, og som du sier er han jo i kirka. Jeg har selv opplevd å blit "helbreda" og jeg har gørt mange historier om det. så jeg tror/vet det meste er mulig med hjelp av Gud

Det som går igjen her på nFF og veldig mange andre plasser er argumentasjon ut fra anekdoter. Det er faktisk totalt uinteressant om en enkelt person, eller 10 personer, eller for den saks skuld 100, hevder å ha blitt heala eller ikkje, så lenge det ikkje er gjort gjennom ei skikkelig studie, der ein har utelukka ting som placeboeffekt, ved å t.d. la ei gruppe gå til ein skodespelar som oppfører seg som healer og ei anna gruppe gå til ein ekte healer.

Les litt om dobbeltblinde studier for å forstå. Det er utallige eksempel i vitenskapshistoria på store forskarar som har drete seg loddrett ut og komt fram til resultat som seinare har vist seg å ikkje halde vatn, fordi studier var utført på ein slik måte at det ikkje fjerna feilkilder.

Til dere skeptikere. Ja healing virker.
Min mor har kunnet dette i jeg vet ikke hvor lang tid.
Etter vært begynnte jeg å merke når jeg hadde hendene mine på andre eller på meg selv så ble det så jævla varmt.
Ettervært begynnte jeg å merke der jeg hadde hendene mine forsvant smerten. Så jeg prøvde på andre og de sa det samme.

Så det viste seg at jeg arvet disse evnene etter min mor.

Dere må slutte å være så skeptisk til alt men prøve å være lit mer åpen.

Vet dere hva healing / alternativ faktisk er? Eller har dere bare satt dere en mening og står på den for å være vannskelig?

Gidder egentlig ikke diskutere så mye mer i denne tråden for det kommer til å nå like langt som en religions tråd.

Kort sagt. Ja jeg kan healing.. Om dere tror på det får være abseloutt opp til dere. Fordi jeg trenger ikke deres tro for å vite hva jeg kan

@ slashdot: Jeg har lyst til å vri litt på innlegget ditt: Det som går igjen her på forumet og andre plasser, er at mennesker som er sosialisert inn i en naturvitenskaplig betraktningsmåte av verden, selv ikke benytter seg av den i sin argumentasjon.

Med naturvitenskaplig betraktningsmåte forstår jeg: ikke forutinntatthet, men åpenhet. Videre at åpenheten disponeres i følge retningslinjene for forskning; nemlig kvantifiserbarhet av variabler, kontroll av variablene, allmenn observerbarhet samt repeterbarhet. Videre at forskeren har bakgrunnskunnskap når det gjelder fenomenet han skal forske på og dermed presis ordbruk .

Så kan du jo selv vurdere hvor godt du er inne i healing generelt og Gjerstads liv og virke spesielt ut fra ovenstående kriterier.

Vet du hva det faktisk er? Hvis du vet så må du gjerne forklare (selvfølgelig med dokumentasjon på dine påstander). Såvidt jeg kan se så er det ingenting annet enn løgn, placebo-effekt, ignoranse, selvbedrag, tilfeldigheter, hjernevask osv. Og da mener jeg såvidt jeg kan se. Det betyr at jeg aldri har sett bevis for at det er noe annet. Det er ikke å være skeptiker engang, det er å bruke hodet. Den dagen jeg ser bevis for noe annet så tror jeg selvfølgelig på det. Jeg syns det er mye verre med de som aldri har sett beviser som ikke kan forklares med noen av tingene jeg nevnte for to setninger siden, men som likevel tror på alt de blir fortalt. Hadde det ikke vært for dem så hadde ikke dette fenomenet eksistert. Jeg syns det er utrolig at de som selv påstår de har superkrefter, har vanskelig for å forstå at noen ikke kan tro på dem uten videre. Bare det tyder på en total mangel på forståelse av selvstendig kritisk tenkning.

Så når en person får hjelp av healing, alle hans problemer og smerter ble borte. Er ikke hannes ord bevis nok?
Må dere ha fysiske beviser på bordet foran dere?
Ikke alt kan bevises som dere abseloutt vill.

Da får dere heller leve i den lille bobbla dere lever i
Som sagt om dere tror på det eller ei for være opp til akkurat en vær enkelt.

Bo1e: Har du noen gang møtt en healer? Har du noen gang prøvd dette?
_Jeg vet ikke_ men for meg virker det som du setter deg standpunkt til dette fordi det høres "drøyt" ut?

Jeg har abseloutt ingen interesse av å sitte å lyge på ett forum og jeg har heller ingen interesse av å bevise det jeg sier stemmer. For som jeg sa om dere tror meg eller ikke spiller ingen rolle for meg. For jeg vet det jeg vet

Du vet det du vet? Har du noen gang satt deg ned å tenkt om det du vet er feil?
Jeg har den oppfatning av at healing hjelper. Men det er ikke noe åndelig/spirituelt/o.l med det. Det blir som folk har nevnt, en placebo effekt, men selv om denne placebo effekten skjer betyr det ikke at det hjelper.

Hvis du kutter deg i armen begynner du å blø. Du renser det og tar på plaster (for å forhindre infeksjon). Kroppens blodlegemer reagerer og begynner å "heale" såret ditt. Du vil få en skorpe over såret og når denne faller av er du helt ok igjen.
Det jeg tror skjer når du blir healet er at kroppen blir motivert til å gjøre noe med skadene du har og det fikser seg selv.

Det er ingen som har hevda at placeboeffekten er noko galt i. Tvert imot er det veldig viktig del av medisinen, og blir brukt i helsevesenet (under namnet placeboeffekten). Det er ikkje poenget her. Poenget her er om HEALERE har effekt *utover* placeboeffekten. Om en skodespelar har like god effekt som en healer kan en konkludere med at 100% er placeboeffekt. Det vil ikkje sei at folk ikkje blir friske - det vil berre sei at dei såkalla healarane ikkje er spesielle på andre punkt enn å få folk til å tru at dei får hjelp.

Og naturvitenskaplig tenking forutsetter et ope sinn. Difor må ein ha vilje til å gjennomføre dobbeltblinde studier. Å ha eit ope sinn vil nemleg ikkje sei å blindt godta halvgode studier. Det vil sei å gjennomføre grundige studier uten forutintatt haldning. Desverre er det ikkje så veldig mange healere som vil vere med på det alltid.

Det dobbeltblindstudiene som har vore har forøvrig peika i eintydig retning: det er kun placeboeffekten, og ingenting anna som spelar inn. Om du blar opp i Western Journal of Medicine 1998 finn du eit par slike som muligens er av interesse. Resultata der er ikkje statistisk signifikant avvik frå det ein såg i kontrollgruppa som ikkje fekk ein ekte healer.

Jeg er fra denne plassen selv. og dette var planlagt langt før Noen bok om Joralf,

Flisespikkeri og off-topic, men nei, du kan ikke være kristen og samtidig ikke tro på Gud. Å være kristen vil si at man tror på Jesus som "frelseren" og guds sønn. Så man kan godt si man er kristen selv om man ikke tror på en gud, men det betyr ikke at man er det.

Og ang. Eurobarometer vil jeg tro at den er ganske nøyaktig, da den er utført av EU og sikkert er ordentlig gjennomført.

Kjære deg,
som selvpåstått healer kan du da kanskje være så vennlig å publisere en video, bilde, el, som i det minste kan indikere at det du sier er sant.

Jeg ønsker altså at du f.eks plasserer et thermometer på en person, legger hendene dine over termometeret og deretter fotograferer det hele, inkludert temperaturen på termometeret. Utifra hva du sier burde temperaturen du oppnår være langt høyere enn hva noen av oss andre ville kunne oppnå på samme måte.

slashdot: Du kan kun konkludere med 100% placebo effekt hvis du forutsetter at skuespilleren eller pasientene ikke har healing evner.

Hvis healeren har sakt han har spesielle evner ingen andre har så er det greit, for da er den forutsetningen lagt. Men som et studie om healing vs. placebo så ligger det her en forutinntatt holdning

Skal se mer på det du refererte, takk.

Nye medisiner blir testet i dobbeltblinde studier, der pasienter blir gjort oppmerksom på at de er med i et studie og kan få medisiner uten virkning. Viser seg at de ofte tar feil om de har fått ekte eller "tulle" medisin. Det regnes som uetisk å ikke opplyse om studiet på forhånd.

Lurer jeg på om det er gjort noen test på om dobbeltblind tester har påvirkning på placeboeffekten. Ikke for å bli for filosofisk å tvile på alt her, men har det at man vet at det kan være placeboeffekt påvirkning?

Nei, mennesker ljuger. That's just what we do. Man kan finne en rekke motiver, og like mange forklaringer - forklaringer som ikke inkluderer noe metafysisk.

Det er én veldig god grunn til at man har lært seg å stole på andre ting enn det man selv, og andre, sanser: Det som engang har bedratt deg, vil gjøre det igjen - inkludert sansene dine.
Du ser på en klokke for å finne ut tiden, fremfor å stole på sansene dine. Du stoler på astronomi for å fortelle deg at solen er større enn den lille prikken du ser da du beskuer himmelen. Du stoler ikke på sansene når du ser en åre som bøyer seg idet den bryter vannoverflaten. Hvorfor er det annerledes når det gjelder metafysiske fenomener?

Er det del av denne verden -- altså den leggemlige, virkelige verden som du må forholde deg til på en daglig basis -- så kan det bevises via den vitenskapelige metode.

@ slashdot: Dette blir feil. Metodevalg og –kritikk er av avgjørende betydning for vitenskapens resultater. I eksempelet ditt foreligger nemlig muligheten av at skuespilleren fikk effekt ut fra placebo, men healeren ut fra genuin healing. Healing er således ikke motbevist i det tenkte tilfellet.

Videre: Hvorfor dobbel-blind studier? (Dobbel-blind refererer til at hverken forsøksleder, den som prosesserer resultatene eller forsøkspersoner kjenner til eksperimentets egentlige formål.) Dobbel-blind var engang en av kremmetodikkene i somatisk- og psykologisk forskning, men nye og til sitt bruk bedre metoder er sidenhen utviklet.

En dobbel-blind studie kan lett gå galt, både for vitenskapen og healeren. I forhold til Gjerstad, hvordan skal man være sikker på at han, som etter sigende også er synsk, med ett ikke skal fatte han er i en forsøkssituasjon? Og forsøksleder skal altså ikke gjenkjenne ett av Norges mest kjente fjes?

Healing, lik vitenskapen, spiller på et vidt register. Healing er ikke ensbetydende med håndspålegging like lite som vitenskap er det med dobbelt-blind studier. Det må vel gjelde å velge en tilnærming som lar dem begge spille ut sitt register og sin kraft?

Det forutsetter inngående kjennskap til healing fra forskerens side, og det er et langt lerret å bleke. Og i tillegg skal han altså konkurrere med andre forskere om midler til å gjennomføre forsøket sitt. Videre må han komme opp med en dyktig og genuin healer. Og det er et faktum at de er uhyre få. I Norge må vi vel tilbake til Marcello Haugen for å finne en av Gjerstads kaliber. Videre er de kan hende ikke videre innstilt på å opptre i en eksperimentell kontekst, av grunner de holder for seg selv, og det behøver slett ikke være sjarlataneri. Sjarlataner finnes i alle yrkesgrupper, også blant vitenskapsmenn.

Dobbelblindede studier vil si at hverken pasient eller den som utfører forsøket vet om pasienten får placebo eller ekte behandling. I medisinsk sammenheng så vil det si at hverken legen som deler ut og beskriver effekten eller pasienten vet om pasienten får placebo eller ekte medisin. I forhold til healing vil det f.eks. si at hverken observatør eller pasient vet om healeren er "ekte" eller en skuespiller. Om man skal teste Gjerstad konkret så må man da enten få tak i utlendinger eller noen som har levd i ei hule de siste månedene.

Dobbelblindede studier vil ikke si at ingen kjenner til forsøkets formål(!), hvordan i allpakka skulle man da i det hele tatt klart å gjennomføre forsøket og komme til en konklusjon?

Riktig som du sier commie, jeg burde valgt et annet ord enn "formål", eksempelvis "gang". Men jeg håper meningsinnholdet kom frem allikevel? Uansett, nå er det korrigert.

De hendelser som ikke kan bevises eller forklares kalles paranormale. Dette er ikke tilfellet med healing, hvor effektene er forklart om og om igjen.

Det samme gjelder forøvrig alle andre "paranormale" hendelser som telepati, levitasjon, skjebøying, kontakt med døde og whatnot.

Du påstår altså at healing er bevist? Fortell gjerne mer om dette.

Om dei to gruppene har nøyaktig lik effekt av behandlinga blir jo konklusjonen at healing ikkje er betre enn placebo, og då er det jo svært nærliggjande å hevde at det er placebo. Om healing skal seiast å ha effekt meiner eg eit minimumskrav er at det har påviselig bedre effekt enn placebo.

Det er jo også standarden andre behandlingsformer blir vurdert opp mot - på mange måter null-linja i medisinsk forskning.

@ Semjuel: Healing er et sekkebegrep som omfatter en mengde ulike metoder. For noen kan dette fungere, for andre hint. Gjerstads vei har vært å møte mennesker med en kjærlighetsfull holdning og forsøke hjelpe der han kan uten økonomisk vinning. Vi kan vel anta at gleden ved dette, og kan hende den kristne forpliktelsen til å benytte sine evner på en altruistisk måte, har vært belønning nok for ham, omtrent som gleden ved å hjelpe en venn eller en kjær uten vederlag.

Noen healere har underkastet seg vitenskapens observasjon og analyse. En av disse er den engelske psykikeren og healeren Mattew Manning. Han satt årevis i forsøk etter forsøk. En gruppe av dem gikk ut på at han skulle drepe kreftcellekulturer i reagensrør. Han gjorde det, med statistisk signifikans. Men det ble aldri nok, det skulle stadig prøves mer. Han gikk etter hvert lei, ville benytte evnene sine utenfor laboratoriets vegger, reiste til India og utdannet seg spirituelt. Kom tilbake og etablerte healingpraksis han forsørger familien og seg selv ved.

@ slashdot: Jeg mener jeg tar poenget ditt, men ikke for å være ordkløver eller spissfindig, jeg vil fortsatt vise til problematikken i det:

At healing i det tenkte tilfellet kun har effekt på lik linje med placebo, gjør det ”svært nærliggende å hevde” at det skyldes placebo.

Greit nok. Men er ikke det nettopp metodeproblematikken her? At vitenskapen vil kunne utelukke selve fenomenet healing, fordi det i det gitte tilfellet ikke overgår seg selv, kun er lik sin egen ”null-linje”, nemlig placeboeffekten, et tilfelle av selvhealing: at forventningen om at du skal oppnå noe ønsket gjør deg så godt at du typisk i rundt 30% av tilfellene også oppnår den ønskede effekten? Og dermed kan altså healing, som av og til besitter muligheter ut over dette, bli lagt dødt?

legemidler selges også med antatt placebo-effekt på opptil 40%.
Når det er sagt, har jeg en bestefar som har kjent Toralf lenge, og jeg har hørt mye som "snåsa-kailn" helt fra jeg var liten. Det han har sagt/gjort over mange år, har satt spor hos mange i min omgangskrets/familie.
For å si det slik:
Bestefar tror ikke på gud, tror ikke på noe som helst overtroisk, spirituelt e.l kanskje den mest skeptiske og nøkterne mannen jeg veit av, men han snakker varmt om snåsakailln.

Jeg trodde aldri på healing inntil jeg gikk til en med en lei influensa jeg hadde hatt i nesten en måned. Bare uken etter jeg var til behandling ble jeg frisk. Før trodde jeg veldig på "vitenskap" og "medisin" og alt det der, men nå er jeg sikker på at det er mer mellom himmel og jord enn trangsynte "forskere" vil vite noe om....

Han jeg gikk til er fra Bergen og heter Olav Leito, var før ganske prominent i frikirkemiljøene her. Etter min mening burde han vært like kjent som snåsamannen. Han kan riktignok ikke se inn i fremtiden slik som såsa kan, men han kan flytte ting med tankekraft, lese auraer/teblader er en sertifisert, profesjonell astrolog m.v. så med andre ord ingen lettvekter....

Seriøst? Du gikk til en healer for å fjerne en omgangssyke? En sykdom som går vekk av seg selv etter kort tid og som kan vare alt fra noen dager til, som du sier, over en måned? Og 1 uke etter at du var hos healeren så var denne sykdommen vekke?

DET ER ET MIRAKEL! JEG ER OMVENDT! HALVEJULA!

Santiago: men han kan flytte ting med tankekraft?? Det her vil jeg se!!

familien dro med seg fetteren min opp til Snåsamannen for å få han helbredet, han har CP.
Snåsamannen sa at fettern min kommer til å både gå å snakke, så tiden vil bare vise, men dette er noe som er medfødt, og ikke noe å gjøre med, så om han begynner å gå å snakke vil det jo på en måte bevise at snåsamannen har rett.
men foreløpig er det ingen tegn til helbredelse

Hadde familien din kommet til meg og jeg hadde sagt at jeg kunne healing kunne jeg sagt akkurat det samme.

ja men du kan ikke healing.
og diskusjonen er om dette bare er bøff eller ikke.
om jeg har litt vondt i halsen, går til han, og han sier det vil gå over snart, og 1 uke senere er jeg frisk, er det han, eller kroppens eget imunforsvar som har gjort det?
men da man har en lidelse som ingen medisinsk forskning klarer å fikse, og han plutselig blir normal, da er det noe mer bak det. det var det jeg ville frem til, men svaret har fortsatt ikke kommet, og jeg tviler på at det noensinne kommer til å funke

Det vil være kjempefint om fetteren din både går og snakker med tiden. Dette vil derimot ikke være noe gyldig bevis for at SM kan magi i mine øyne.

Du er rett tilbake på anekdoter. Totalt uinteressant. Eg kan finne mange anekdoter som viser at det ikkje funker også om eg gidd, tipper eg.

VIS TIL STØRRE STUDIER.

Å, nei, nevermind. Dei litt meir djuptpløyande studiane er vistnok rimelig einsidig negative:

• http://www.springerlink.com/content/t84n357177326234/
• http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/280/18/1569 (kun om trendar i alternativ medisin, men forsåvidt verdt å få med seg)
• http://jama.ama-assn.org/cgi/content...ct/279/19/1548 (kvifor brukar folk alternativ medisin)
• http://content.nejm.org/cgi/content/short/339/12/839 - Faremoment ved alternativ medisin
• http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/280/18/1616
• http://www.annals.org/cgi/content/abstract/136/11/817 - Placebo og alternativ medisin.

Eg har på ingen måte filtrert etter mitt ønske om å ikkje finne virkning av healing. Eg har kun plukka dei par øvste resultata frå Google Scholar på eit par rimelig nøytrale søkeord (alternative healing, alternative healing effects, healing) og lest gjennom samandraget. Gjer samme øvelsen om du vil. Sei gjerne ifrå om du finn noko som underbygger at healing har betre verknad enn placebo.

Problemet er ikkje manglande forskning på alternativ medisin. Problemet er at dei truande bare svarer "Det er meir mellom himmel og jord..." når en legg fram eit sakleg argument. Det er ein kjedelig øvelse å diskutere mot denslags; eventyret "God dag mann. Økseskaft" forklarer følelsen på ein eksemplarisk måte.

Så om dei truande kunne vere så vennlige å ta inn over seg dagens faktakunnskap, og debatere ut frå den, og ikkje ut frå anekdoter... For anekdoter er ærleg tala totalt uinteressant i forskning.

Helse- og omsorgsdepartementets konklusjon på et utvalg healingstudier: http://www.regjeringen.no/nb/dep/hod...html?id=350894

Ulike healingstudier. (M. Mannings kreftcelleforsøk som jeg nevnte ovenfor som studie nr. 4): http://www.ahealingtouch.com/html/body_studies.html

Nærhealing, M. Manning Case Studies: http://www.matthewmanning.com/mmcasestudies.htm

Fjernhealing: http://www.aquarianblessings.com/articlesdistant

En norsk healer og sykepleiers gjennomgang av hva healing kan være samt presentasjon av noen healingstudier: http://www.else-egeland.org/foredrag.htm

Selv-healing: Som jeg diskuterte med slashdot ang. metodeproblematikk tidligere i tråden, et sitat fra slashdots egen linkliste over, nr. 2 nedenfra: ”Conventional medicine can learn from alternative medicine how to "gentle" its approach by focusing on the patient's inherent capacity for self-healing.”

Fra Den norske legeforenings tidskrift, legen er sin egen Placeboeffekt: http://www.tidsskriftet.no/index.php?seks_id=1450665

Og ang. Noceboeffekten og legeundersøkelser: http://www.dagensmedisin.no/nyheter/...t-pl/index.xml

Mennesket og helse er et mangslungent tema. Det dreier seg vel her ikke om enten eller, men både og, som på så uendelig mange andre områder i livet. Vi har ikke vondt av litt åpenhet parret med sunn fornuft, både for andres og vår egen del.

Fult klar over at jeg ikke bidrar til diskusjonen på noen positiv måte, så føler jeg at dette må ut. Jeg har bare lukket øra og holdt meg for øynene så fort jeg merker det nærmer seg lesestoff eller diskusjon rundt snåsamannen. Jeg gidder rett og slett ikke kaste bort tid på noe slikt. Men mens jeg leste avisa i dag tidlig så klarte jeg ikke å dy meg. Jeg leste et debatt innlegg angående Trollmannen fra Snåsa. Mens jeg leste så merket jeg at det var noe inne i meg som sakte men sikkert forlot kroppen. Jeg tror det var tålmodigheten min.

Greit at noen skal gå ut i media uttale seg om hekseri og trylletriks, uheldig at noen er helseministere i tillegg. Vi trenger da for faan ikke lage et så stort styr rundt dette!? Debatt innlegg på debatt innlegg, ikke nok med at avisene bare prøver å få oppmerksomhet. Men dette er virkelig noe vi engasjerer oss for!? Det har vært noen vage forsøk på å opplyse folket om f.eks situasjonen på Sri Lanka i det siste, men slikt er vist ikke så interessant? Jeg blir bare oppgitt rett og slett over att vi i det hele tatt vipper på øreflippen over noe som dette, burde for lengst vært lukta på, diskré kastet i søppelkassa og bært ut i en søppelcontainer.

The power of belief...

funker det så funker det.. ;P