@ Provo
For min del er jeg interessert i å legge denne diskusjonen død siden jeg oppfatter det som om vi diskuterer forbi hverandre nå, så jeg besvarer deg i en samlet bulk, fremfor å ta for seg hver sitat som tidligere i denne debatten. For at det skal bli enklere å holde oversikt velger jeg å kun holde meg til hovedtemaene i debatten vår. Slik debatten har utviklet seg, synes jeg det er en like grei løsning, siden det virker som om det heller mot en påstand-mot-påstand debatt, og det er jeg i grunn ikke interessert i å drøye ut i all evighet. Vi får heller bli enige om å være uenige, noe som kanskje er like greit.
Når det er sagt vil jeg rose deg for din toleranse og velvilje til å debattere, fremfor å harselere, noe som er positivt med tanke på fremtidige religionsdebatter, eller -disputter, her på forumet. Jeg har savnet dette i tidligere religions-diskusjoner, der anti-religions debattantene har fremstått som trangsynte og aggressivt harselerende mot pro-religions debattantene, noe jeg har mislikt sterkt, men som jeg synes har vært fraværende i vår diskusjon, noe jeg også er takknemlig for. Det gjør det straks mer interessant å diskutere, og at vi strander på å være uenige synes jeg bare er sunt, det motsatte ville heller vært kjedelig.
Jeg vil også legge til at jeg ikke på noen som helst måte har hatt hensikt med å misforstå deg med vilje, jeg har faktisk anstrengt meg veldig for å forstå deg, og personlig har jeg innimellom lurt på det samme om deg - det om du forsøkte å misforstå meg med vilje. Jeg konkluderer med at tolkningsproblematikken ligger i hver vår forskjellige bakgrunnskunnskaper om temaet, jeg fra det pedagogiske og religiøse, og du fra ditt ståsted, og at det er her vi i grunn har diskutert forbi hverandre på enkelte tilfeller. Sånt skjer.
Sosialiseringsbiten er i grunn ferdig diskutert, der ser jeg ingen grunn til å gjenta i det uendelige. Tolkningsproblemer jeg har hatt rundt alle forbeholdene i dine utsagn tar jeg på min kappe, men jeg vil poengtere at det har vært i beste mening og ikke med motvilje. Når det gjelder kakediagrammet er det opprinnelig en pedagogisk presentasjon av hvilke item som styrer de helsemessige forholdene rundt et individ, og består egentlig av 8 sektorer, hvis det skulle være interessant. Dette innebærer også sosialisering, men kakediagrammet er ikke eksplisitt ment å fremlegge denne prosessen, så jeg valgte kun å ta med meg 4 sektorer bare for å eksemplifisere. Den siste sektoren er åpen, siden diagrammet ikke er ment å være utfyllende, der siste sektoren dekker alt det de 7 andre sektorene ikke dekker i hva som er av betydning for et individs helse. Så er det forklart om kakediagrammet.
Når det gjelder verv var i grunn dette også bare et eksempel på områder hvor jeg anser religiøs engasjement som et bedre alternativ enn offentlige instanser, men siden verdigrunnlaget er av meg oppfattet rent subjektivt til også å omhandle humanitære alternativer, er jeg enig i at det bunner ut i en drøy påstand. Likevel velger jeg å stå fast på synet mitt der, siden jeg erfaringsmessig har den oppfatningen. De forskjellige bakgrunnskunnskapene våre på området er også det som er bakgrunn for at kildereferansene blir misoppfattet av hverandre tipper jeg på, og som eksempel kan jeg vise til da jeg refererte til forskning.no sin artikkel om psykiatriske pasienter som skulle inkluderes i hverdagen i sammenheng med ensomhetsproblematikken, kan jeg legge ved en artikkel om ensomhet og isolasjon i
A-Magasinet, bare for å vise deg at kildereferansene mine, om enn uforståelig for deg på daværende tidspunkt, var relevante til kontekst og debatt. Avsnittet om Espen Pedersen i denne artikkelen forteller deg i grunn det jeg påpekte med problematikken for psykiatriske pasienter, og det at de både må eksponeres og sosialiseres i samfunnet for å overkomme ensomhetsproblematikken.
Artikkelen tar utgangspunkt i noen forskjellige personer som opplever den samme type problematikk - ensomhet. Jeg leste også Martha Becks diagnosering av ensomhet tidligere, men fant intet som understøttet denne diagnostikken, så jeg valgte å bruke den diagnostikken som er representativt for ensomhet på fagområdet, og det er eksistensiell lidelse. Modum Bad er en velrenommert
økumenisk og
diakonal privat klinikk med status som psykiatrisk sykehus for ikke-psykotiske, på lik linje som Lier og Dikemark har status som psykiatrisk sykehus for psykotiske. Den har vart siden 1957 og yter stor respekt for behandlingsmetodene sine på landsbasis, så jeg er ganske sikker på at metodene er effektive. Men jeg kan heller nevne
Lovisenberg Diakonale Sykehus, siden A-Magasinets artikkel nevner Terje Lien (62), som av legevakten får nummeret til Røde Kors som et middel mot ensomheten han ikke lenger taklet den kvelden. Røde Kors samarbeider med
Frivilligtjenesten til diakonale sykehus eller lignende institusjoner, som har opprettet besøksvenn for å hjelpe folk i nettopp ensomhetsproblematikken, og er et på landsbasis veldig effektivt tilbud. Dette tilbudet er foretrukket av mange ensomme.
Om Frivilligtjenesten er mer effektivt enn Martha Becks lifecoaching vet jeg ingenting om, men jeg vil anta at det i mange tilfeller er det. Slike selvhjelpstilbud har jeg av erfaringsmessige grunner liten tro på, men jeg har selvsagt ingen kilder på at slike selvhjelpstilbud er ineffektive, så det blir vel bare påstand-mot-påstand her også. Jeg forstår likevel ikke argumentet ditt om at hadde du vært ensom, så hadde du neppe kunne argumentert for om sekulære tilbud er like godt tilbud? Hvordan i alle dager skal du kunne vite det hvis du ikke er eller har vært ensom? Det er jo det samme som å si at fordi du ikke er paranoid, så hadde du neppe kunne argumentert for om den og den metoden er et like godt tilbud. For å vite det må du jo helst være paranoid. Det er jo snakk om å overkomme ensomheten, ikke helbrede den. Det er vel ingen behandlingstilbud mot ensomhet som tilbyr helbredelse, men at du skal kunne lære å leve med den? Ja, unntatt selvhjelpstilbud da, som jo pleier å love gull og grønne skoger. Forstår du hvorfor jeg trudde du misoppfattet sosialisering med eksponering nå? Det argumentet der finner jeg ikke logisk.
Ja, jeg er nødt til å fortsette en annen gang. Klokka er 5 på morgenen og jeg sliter med å henge med hvor jeg er i besvarelsen når jeg er nødt til å scrolle opp og ned x-antall ganger, innleggene våre er så lange at det gjør vondt i øynene å få med seg det nødvendige. Det er vel i grunn ikke så mye mer jeg skal ha med i dette avslutningsinnlegget mitt, men jeg tenkte å få svart deg på spørsmålene dine ihvertfall. Men jeg må nok fortsette enten i morgen eller til uka. Det eneste jeg lurte på var hvor Fortsett-knappen har tatt veien? Er den funksjonen tatt bort?
@ Provo fortsettelse
Når det kommer til lenkene dine vedrørende sosialisering og eksponering, viser sosiologisk sosialisering nettopp det jeg har poengtert i denne tråden. Når det kommer til eksponering, omhandler begrepet et vidt felt som inkluderer også f.eks
ACT. Disse forskjellige former for eksponeringsterapi går under betegnelsen kognitiv atferdsterapi. Nå har vi blitt enige om å ikke gå for dypt inn i psykologien, men hvis du forestiller deg eksponeringen som omhandlet i forpliktelsesdelen av ACT med det vi har diskutert rundt sosialisering, så blir det enklere for deg å skjønne hvorfor jeg mente at du kunne ha forvekslet sosialiseringsprosessen med eksponeringsteknikk.
Sitat: Originalt skrevet av Provo
Jo, det skal jeg si deg. Statistisk sett, med en sample size fordelt på like mange religiøse som ikke-religiøse, vil et religiøst sosialiseringstiltak ikke ha noen bedre effekt enn et ikke-religiøst, for eksempel humanetisk, sosialiseringstiltak. Dette er et nøytralt utgangspunkt, og ettersom du påstår at virkningsfordelingen er skjev, og ikke jevn, er det etter alt å bedømme du som sitter med bevisbyrden.
Dette blir vel igjen subjektivt, men jeg syntes
selvmords-pdf-en var, om ikke beviselig, så ihvertfall beskrivelig, når det kommer til betydningen av en religiøs tro og eksistensiell problematikk. Men her kan du så klart argumentere med at det ikke direkte gjelder sosialisering, ei heller metode for sosialisering, så det blir igjen påstand-mot-påstand. Annen eksistensiell problematikk der religion muligens kan være en faktor er blant annet ved depresjon, som tidligere påpekt.
Jeg har dog poengtert tidligere at det fins en egen gren i religionsvitenskap som omhandler psykologi,
religionspsykologi, og at det er blitt gjort både forskning og kliniske undersøkelser på dette området. Jeg kan heller legge ved noen kilder på det, hvis du mener det er mer tilfredsstillende.
2006
2007
2009
Som du ser av lenkene er det ihvertfall stor interesse for å integrere religion i deler av den psykiatriske praksis i fremtiden. Det er vel hva jeg legger i inspirasjon. Dessuten er allerede meditasjon inkludert i alternative psykiatriske behandlingsformer, og det er ihvertfall inspirert fra østlig religion, om ikke noe annet.
Når det kommer til spørsmålene som religion forsøker å besvare fremfor vitenskap, synes jeg konklusjonen fra Ph.D.-studenten om at vitenskap forsøker å forklare
hvordan, mens religion forsøker å forklare
hvorfor, er godt beskrivende. Faktisk mener jeg at du selv beviser dette vel så godt. Men det kan dog bunne på subjektiv oppfatning. Jeg er dog ikke overbevist. Synes faktisk at svaret jeg kom frem til på spørsmålet "hva er meningen med livet", altså "det å finne meningen med livet", var bedre enn svarene dine i holistisk sammenheng. Jeg mener at en av grunnene til at det fins sånne svar som du fremmer, bunner i grunnen på at man har søkt meningen med livet. Ellers mener jeg vi ville stått uten svar. Men det viktige med religion er at den hele tiden oppfordrer oss til å søke visdom, som
Salomos ordspråk, som blant annet overtar for reglene i 5. Mosebok.
Når det gjelder livstid i fengsel kontra steining er det billedlig spurt av meg hva som er verst: Øyeblikkelig eksekursjon eller langvarig tortur. Greit nok at det er fokus på rehabilitering i det norske fengselsvesenet, selv om det ikke fungerer per dags dato, men det er ikke bare-bare å sitte i fengsel heller. Si du får livstid med fulle 21 år (altså forvaringsdom) i en alder av 55 år, så ville du vært 76 år når du kom ut i det fri igjen. Hvilke menneske har du blitt etter så lang tid i fengsel? Bare 2-3 år forandrer deg fra et positiv til et destruktiv menneske, jeg kan ikke forestille meg hvordan det er med de som sitter i 10 år, og enda mindre forestille meg hvordan det er med de som sitter i 15 år, og mer. Selv om du tilsynelatende ser upåvirket ut kan jeg love deg det gjør noe med deg, ja! Hva jeg billedlig poengterer er om den psykiske torturen er mer humant enn det nesten øyeblikkelige (sammenlignet med fengselsstraff) døden som inntreffer ved steining? Fengsel er en moderne form for slaveri, der heldigvis vi i Norden har et mer humant system enn andre land, som f.eks USA, Israel, Japan, etc.
Sitat: Originalt skrevet av Provo
Nei, men nå er ikke det det eneste kristne verdisynet, er det vel?
I bunn og grunn: Jo! Både Moses og Johannes Døperen fortalte folket at etter dem ville det komme en som flokken skulle lytte til. Han ville være Menneskesønnen. Og det var Jesus det gitt. Det var Jesus som fremla nestekjærlighetsbudet og det var dette som skulle bli tellende i kristendommen. Ut fra det kan man si det dukket opp
tre grunnleggende verdier, som alle bunner i nestekjærlighetsbudet.
Jeg avslutter med at nestekjærlighetsbudet: "Du skal være mot andre som du vil at andre skal være mot deg" er tilnærmet godt en absolutt sannhet for mitt vedkommende ihvertfall. Men det er et vanskelig bud å holde, og hva religion i hvertfall har lært meg er å ikke ta noe for gitt, selv om vi tror på en Gud. Det bevises i nestekjærlighetsbudet, ellers ville det vært enkelt å følge dette verdisynet fullt ut..