Sitat av
uppdali
Jau, det er mange som meiner sterkt om tingi dei ikkje kan så mykje om. Derfor er det like imponerande kvar gong du gjer deg skuldig i det same. Det er mest ikkje verdt å dekonstruere versi som er nemnde: Apostelgjerningane 3:22-23 seier ikkje noko om å drepe. På nynorsk heiter det . . . skal rydjast ut or folket. I engelske utgåvor skiftar det frå . . . shall be destroyed from among the people(!) (King James) til . . . will be completely cut off from their people (New International Version). Nokre tydingar forsvinn sjølvsagt frå originalspråket.
Først, her har du fire versjoner – bokmål, nynorsk, King James og New International – og tre av de ordlegger seg på en måte som gjør det praktisk talt umulig å tolke som noe annet enn drap.
Utryddes av folket,
rydjast ut or folket og
destroyed from among the people er alle tydelig antydende vendinger. Det du forsøker her er å vri dette om til å være metaforisk ment, noe som er meget vanlig blant kristendomsapologetikere. Men det er dypt uærlig, og vitner om et kraftig konfirmasjonsbias, når det kun er de "onde" versene som blir påstått å være metaforiske, mens de gode og mirakuløse selvsagt er ment bokstavelig.
Når det er sagt, så vil jeg påpeke at Hebr 10:28 ikke levner noe tvil om at de som forkaster Moseloven "må dø på to eller tre vitners ord". Dette står for øvrig godt i sammenheng med at Jesus sier at lovene fra Det gamle testamentet skal opprettholdes og oppfylles (Mat 5:17 – "
Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle.").
Sitat av
uppdali
Like fullt er det kjent at DNT ikkje er føreskrivande liksom GNT. At eit og anna blir nemnt i ei vending, tyder ikkje at det skal vera heile grunnlaget får truspraksisen. Eg er sjølvsagt ikkje kunnig om nett detta verset og kan fort taka feil.
Poenget er at dette er sagt. Selv om det legges mer vekt på i Det gamle testamentet, står det også skrevet i Det nye testamentet. Jeg har ikke sagt at det er selve grunnlaget for troen, men
det står likefullt skrevet. Det slår meg unektelig som falskt å konsekvent se bort fra de deler som ikke kan forsvares etisk, men samtidig forfekte guddommelig opphav for det du selv er enig i.
Sitat av
uppdali
Ignoratio elenchi. Kva ein sjølv gjer i ein situasjon er neppe eit godt grunnlag for ein moralsk debatt. Dei fleste drep no sikkert om dei må for å leva, utan at det er så frykteleg kjekt å drepe folk.
Her blander du kortene fullstendig. Når kristne har en tendens til å fordømme all form for abort,
derunder abort utført hos voldtektsofre, så er dette et meget viktig poeng i en moralsk debatt.
For å fortsette på sammenlikningen din, hvis jeg høylytt fordømmer drap som utføres som et helt nødvendig ledd i selvforsvar, men ville oppfordret min egen familie til å gjøre det, så er det nærliggende å tro at jeg er en hykler.
Sitat av
uppdali
Mun tru om du lever i eit anna univers. Den katolske kyrkja fordømde beviseleg nazistane. Det er berre å lesa Mit brennender Sorge. Og kvifor skulle kyrkja vera for jødeutrydjing, når Pius XII redda meir enn 700 000 jødar frå KZ? Respekt for dei svake og vernlause er ein gamal kristen verdi, sjølv i ein brutalt hierarkisk organisasjon som kyrkja. Det høyrest meir ut som du ynskjer å demonisere. Detta er heilt greitt, men det høyrer vel strengt teki heime i ungdomsskulen og ikkje her i tråden.
Den katolske kirken har en lang tradisjon for antisemittisme. Jødene som folkeslag har blitt holdt ansvarlige for drapet av Jesus i uminnelige tider, og jødene har på grunn av dette blitt ansett som et syndig folkeslag.
For å sitere nettopp Pius XII:
Sitat av Pius XII
[Jews] whose lips curse [Christ] and whose hearts reject him even today
Dette ble uttalt i mai 1938, omtrent et år før han tok til som pave. Etter han ble pave, nærmere bestemt sommeren 1942, mens drapet på millioner av jøder foregikk i storstilt skala, uttalte Pius XII følgende:
Sitat av Pius XII
Jerusalem has responded to His call and to His grace with the same rigid blindness and stubborn ingratitude that has led it along the path of guilt to the murder of God.
Jeg er usikker på om en slik uttalelse på et slikt tidspunkt trenger ytterligere kommentar.
Videre er det en kjent sak at den katolske kirken holdt meget stilt om jødeutryddelsen gjennom hele den andre verdenskrig. Det var forventet at pave Johannes Paul II skulle be om unnskyldning for dette i 2000, når han besøkte Israel i et forsøk på å bygge bro mellom kristne og jøder, men det nærmeste han kom var å
unnskylde jødeforfølgelsen begått av alle typer kristne over hele verden gjennom historien. Han nektet imidlertid å anerkjenne at den katolske kirken hadde noe ansvar for antisemittismen den beviselig har forfektet gjennom 1500 år.
For å videre understreke de tette båndene mellom den katolske kirken og naziregimet kan jeg sitere et brev skrevet fra Pius XII til Adolf Hitler i 1939:
Sitat av Pius XII
To the Illustrious Herr Adolf Hitler, Fuhrer and Chancellor of the German Reich! Here at the beginning of Our Pontificate We wish to assure you that We remain devoted to the spiritual welfare of the German people entrusted in your leadership. … During the many years We spent in Germany, We did all in Our power to establish harmonious relations between the Church and State. Now that the responsibilites of Our pastoral function have increased Our oppurtunities, how much adently do We pray to reach that goal. May the prosperity of the German people and their progress in every domain come, with God's help, to fruition!
Før og under andre verdenskrig sverget den katolske kirken til en
inndeling av "god antisemittisme" og "dårlig antisemittisme". I denne inndelingen lå det at "dårlig antisemittisme" fremmet hat over jøder på grunnlag av deres avstamning, mens "god antisemittisme" kritiserte jøders påståtte konspirasjoner for å kontrollere aviser, banker og andre institusjoner, bare bry seg om personlig rikdom og så videre.
Med dette mener jeg det er åpenbart at den katolske kirken, gjennom manglende uttalelser og fordømminger, regelrett smisking med Adolf Hitler og andre fascistledere og vedvarende uttalt antisemittisme gjennom hele perioden, har gjort seg skyldige i å støtte Hitlers forferdeligheter – derunder jødeutryddelsen (som kirken også selv utførte i storstilt form i tidligere århundrer).
Sitat av
uppdali
Eg slit med å sjå korleis du blir underkua. 100 % fridom frå religion er ikkje akkurat ein menneskerett, akkurat som eg ikkje kan krevje at alle ateistar tek fyrste fly utav landet. Kristendom er ikkje eit gjennomsyrande tema i den norske skulen eller samfunnet i heile. Det er heller ikkje lett å sjå korleis du skal vinne kampen din når du nyttar eit slikt hatsk språk.
Jeg har ikke sagt at jeg, eller vi,
blir underkuet. Det jeg sier er at uaexed sitt ønske om at bønn skal være obligatorisk i skolen, og at katekismeopplæringen og kristendomsfaget skal gjenopptas, er et ønske om å kue andre til å ta del i hans kult. Og dette er uhørt. Hvis uaxed vil be før timen starter, så står han gjennom menneskerettighetene fritt til å gjøre dette, men vi andre har nøyaktig like stor rett gjennom de samme menneskerettighetene til å ikke ta del i dette eller få det tredd over oss og våre etterkommere på den måten.
Sitat av
uppdali
Ingen av desse problemi kjem åleine med religion, sjølv om dei definitivt finst hjå somme. Eg trur ikkje høgst religiøse samfunn som Sør-Tyskland eller Irland slit så frykteleg med herne «bronsealderetikken» og «virkelighetsfornektelse» du nemner.
Disse problemene er utvilsomt direkte knyttet til religion, da det innebærer at man er helt nødt til å støtte seg på et irrasjonelt, men i den støttetrengtes hode ufeilbarlig, fundament. Og der har religion og sinnsykdom delt monopol. Det er heller ikke særlig gyldig å påpeke at personkarakteristikk ikke lar seg påføre på større samfunn. Heldigvis regjerer rasjonalitet og fornuft på samfunnsnivå, i stor grad, men jeg tror ikke du skal lete lenge før du finner den første som krever at voldtekstofre skal bære frem barnet eller at homofile bør tvangsomvendes. Eller, i Irlands tilfelle, at skolebarn av en annen detaljretning innen samme religion skal kastes steiner etter og at voksne i samme situasjon skal bankes opp eller drepes.
Sitat av
uaexed
Ok, ser at mitt innlegg kunne vært formulert mye bedre i utgangspunktet. Mye av det du skriver er vettugt og greit, men en gjenganger er gjerne den at du har hentet ut slike hatefulle avsnitt (fra bibelen i denne sammenheng) med det formål å kunne angripe dem som sier de er religiøse.
Her er du ute med årene, ser jeg. Jeg hentet ut to bibelsitater som direkte motsa det det du hevdet var tilfelle. Når jeg ellers henter ut hatefulle avsnitt fra Bibelen så er det gjerne for å vise at "den gode bok" slett ikke er så god som mange skal ha det til, og at argumentet om at "kristne bibelske verdier er gode og sunne for samfunnet vårt" dermed kollapser.
Sitat av
uaexed
Over til det jeg sa om "6er i naturfag"; vell, læreren min var utdannet biolog, biologien er grunnet på evolusjonsteorien, slik at hun kunne den godt. Dette fikk allikevel ikke meg til å like teorien.
Nei, allerede der tar du feil. Biologien er ikke grunnet på evolusjonsteorien i det hele tatt. Biologi var et fagfelt lenge før evolusjonsteorien ble formulert. Sannheten er at det er tvert om – evolusjonsbiologi er et underfelt i biologien.
Det er også veldig tydelig at du er av en oppfatning om at evolusjonsteorien er en hypotese om at alle arter har kommet til gjennom biologisk evolusjon og at vi har et felles opphav. Men det er ikke tilfelle. At alle arter har kommet til gjennom evolusjon og at vi har et felles opphav er et faktum. Det er ingen som betviler at dette er sant, annet enn ufaglærte religiøse som deg selv.
Mengden bevis for at dette stemmer er så totalt overveldende at å nekte på dette er mer hårreisende enn å nekte på at jorden er rund – og det er ingen overdrivelse. Bevis for at vi ble skapt på et øyeblikk av en guddom er ikkeeksisterende.
Når man snakker om evolusjonsteorien, så snakker man gjerne om moderne evolusjonær syntese, som er en sammensetning av fagfeltene genetikk, systematikk, økologi og morfologi, for å nevne noe, og som beskriver hvordan evolusjonen har foregått i detalj.
Det ser også ut til at du tror at evolusjonsteorien innebærer at alle arter har kommet til ene og alene gjennom tilfeldigheter. Men det er også helt feil. En nødvendig drivkraft for evolusjon er mutasjoner, og disse er tilfeldige. Men for at dette skal bli noe som helst må man ha naturlig utvelgelse. Og naturlig utvelgelse er ingen tilfeldig prosess.
Sitat av
uaexed
Slutt å bland sprøyter og slikt bullshit inn i denne sammenheng, det blir bare usaklig siden mye av medisin som vi kjenner i dag er "researched" av flere personer, som ved sin forskning, har funnet ut at ting kan ikke bare ha kommet av seg selv.
Sprøyter..? Det er forøvrig ikke tilfelle at medisinforskning har "funnet ut at ting ikke kan ha kommet av seg selv". Jeg utfordrer deg til å finne en fagvellevurdert rapport hvor dette er konklusjonen.
Sitat av
uaexed
Særstilling, høye hest, overtro, kult osv.
Enten du synes det er rettmessig eller ikke er det ikke til å komme bort fra at du ønsker at din religion skal være i en særstilling i landet når du synes obligatorisk bønn og katekismeopplæring, samt en statskirke, bør eksistere. At du sitter på en høy hest er i mine øyne rimelig tydelig, og hvis du ikke tåler den typen karakteristikker har du blitt litt i overkant skånet gjennom livet. Ordene overtro og kult har det allerede blitt vist til at er korrekte beskrivelser.
Sitat av
uaexed
Når man så ser at mange forskjellige ting tar en slik vending som det tar i dag, et samfunn som er basert på one-night-stands og slike løs-holdige forhold uten noen som helst garanti for at noen i et forhold vil være der neste dag så er det litt rystende for en med et kristent perspektiv.
Og det er rystende for meg at du tror at samfunnet vil kollapse på bakgrunn av at andre ikke har de samme seksuelle preferansene som deg selv.
Sitat av
uaexed
Dagens Norge har aldri blitt mer avkristnet enn nå, forsk gjerne på det hvis dere vil.
Helt enig. Vi beveger oss i stadig mer sekulær retning, noe jeg observerer med stor glede. Men religion har ingenting med styring av en stat å gjøre, og den positive forskjellsbehandlingen av kristendommen er grovt urettferdig. Statskirken bør derfor oppheves og medlemstallene til kirken bør ned på et reelt nivå.
Sitat av
uaexed
Nei, nå skal ikke jeg trekke det ut i langdrag, men jeg vil bare meddele deg at du har klart å overbevise meg om å holde meg langt unna slike religiøse debatter siden jeg ikke er noen religiøs-fantast som kalle alle bibelvers på rams og ved dem kunne ha målbundet deg. Skal holde med til high-tech/teknologi forumet fra nå av.
Bør du ikke kunne din egen Bibel når du er for å tvinge alle til å delta i bønn i skolesystemet, og for at samfunnet skal funderes i verdiene som står i Bibelen? Noe annet slår meg som uansvarlig.
Sitat av
Martinzky
Når du nevner alle de afrikanske religionene er de fortsatt på urnivå, og det kan sies at grunnen til at det fortsatt skjer er pga mangel på utdanning og hjelp fra den vestlige verden, så kritiser det og ikke bare en side av den samme saken.
De må nok ta ansvar for den slags barbariske handlinger selv. At vi burde hjelpe de ut av elendigheten er jeg helt enig i, men å avfeie at religiøse overbevisninger er årsaken til handlingen går jeg ikke med på.
Sitat av
Martinzky
Når det gjelder mye av det du skriver er det konservativ religion du mener, moderat religion er noe annet igjen og det hadde vært greit om du var litt mer spesifikk og ikke bare slenger all "dritten" under religion. Du kan tydeligvis mye om dette så vær så snill og ikke sett alle dritt som kommer fra konservative og ekstremister under religion i bås og generaliser ut ifra det..
Det skremmende er at alt jeg nevner (muligens med unntak av voldtekt som straff, da jeg er usikker på det historiske rundt dette) er begått av sin tids, og i mange tilfeller nåtidens, moderate religiøse.