Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  164 21364
Sitat av Dr.Doom Vis innlegg
Hvordan kan jeg hevde at det ikke er mulig å hogge opp, dele opp og gjerde inn hele Lesja? Kanskje med tanke på de tusenvis villrein som trekker langs begge sider av dalen? Så enorme inngjerdinger med så mye sau ville utvilsomt skapt problemer for andre dyr. Upraktisk er bare bøndenes side av saken. Om du tror at det er bøndene som bestemmer om et gjerde blir satt opp eller ikke tar du feil.
Vis hele sitatet...
Nei, jeg tror ikke at det bare er bøndene som bestemmer. Jeg har jo ettertrykkelig sagt flere ganger at vi må ha et system som støtter denne typen sikring! Jeg vet, og har gjort et stort poeng ut av, at bøndene per i dag får store økonomiske og praktiske utfordringer ved å forsøke å gjennomføre noe slik, og at vi derfor trenger en endring av systemet!

I tillegg har du nå sagt at det er umulig å sette opp gjerder der, men argumentasjonen din for dette er nøyaktig hva jeg har argumentert mot hele tiden. Det er ikke umulig, men det foreligger løsbare utfordringer. NINA har uttalt at alle hjortedyr klarer å hoppe over gjerdet – at rein ikke klarer det er bare noe du har gjettet fra løse luften på tross av uttalelser fra NINA.

Sitat av Dr.Doom
Jeg skjønner ikke hvorfor du har fått for deg at bønder er så late og uansvarlige.
Vis hele sitatet...
Dette gidder jeg ikke lenger. Den slags stråmannkonstruksjon og falske beskyldninger kan du ta et annet sted. Jeg har flere ganger sagt at disse beskyldningene er fullstendig grunnløse. Hvis du ikke klarer å diskutere uten å forsøke å sverte meningsmotstandere på denne måten, så har jeg ingen interesse av å kaste bort tid på tullet ditt. Du har heller ikke kommet med nye argumenter på mange poster, så jeg anser herved diskusjonen med deg for over.
Sist endret av Provo; 20. juni 2011 kl. 15:51.
Sitat av Provo Vis innlegg
At bøndene dine ler genetikken opp i fleisen synes jeg er skremmende, og mennesker som ikke kan grunnleggende genetikk bør ikke få drive med avl av noe slag. Arv foregår ikke som ved å blande to spann med maling.
Vis hele sitatet...
Ler av det du kaller vitenskap eller deg? For meg høres det ut som at du tror at arv foregår som ved å blande to spann med maling, lokke øynene og riste, også får du den perfekte fargen. Realiteten er at fargen blir ubrukelig grums.

Sitat av Provo Vis innlegg
Hva mener du jeg skal fremlegge? NSG er jo uinteressert i å prøve, og da er det eksisterer det ingen dokumentasjon på at ikke gener for fluktinstinkt påvirker kjøttmengde. Men antagelsen om at det skulle gjøre det er jo plukket fra løse luften. Å hevde at gener for bedre fluktinstinkt også bestemmer kjøttkvalitet, ullkvalitet og tendens til å lamme tvillinger er akkurat like rart som å hevde at gener for pupillform også bestemmer hvor raskt klovene vokser.
Vis hele sitatet...
Om man krysser villsau med en av de tyngre rasene er det grunn til å tro at den vil få sterkere antipredatoratferd. Men hva får deg til å tro at den ikke vil dra med seg minst like mye negativt? Jeg vet at dette vil gå utover kjøttmengde, bønder vet det, bioforsk vet det og de som jobber ved Applied Animal Behaviour Science er fullt klar over dette.

Sitat av Applied Animal Behaviour Science (2001) Vis innlegg
The results fail to reject our hypothesis that lighter breeds express stronger antipredatory
behaviours than heavier breeds
. (…)]Before considering replacement
of all sheep within an area with a breed showing more efficient antipredatory character-
istics, several factors must be considered. Firstly, we do not know what happens when the
predator loses the opportunity to choose between `easy' and `less easy' prey. Secondly, the
economical consequences for the farmer when changing to a lighter breed
must be
accounted for. Thirdly, the relationship between genotype and individual experience
for the expression of the antipredatory behaviour is unknown.
Vis hele sitatet...
Du må gjerne fortsette å snakke om pupiller, fingerlengder og pleiotropiske sammenhenger, men det er vel ingen grunn til å gjøre det mer komplisert enn det er.

Sitat av Provo Vis innlegg
Nei, jeg tror ikke at det bare er bøndene som bestemmer. Jeg har jo ettertrykkelig sagt flere ganger at vi må ha et system som støtter denne typen sikring! Jeg vet, og har gjort et stort poeng ut av, at bøndene per i dag får store økonomiske og praktiske utfordringer ved å forsøke å gjennomføre noe slik, og at vi derfor trenger en endring av systemet!
Vis hele sitatet...
Du tenker for mye på penger og tilskudd. Skal du få gjennomført dette må du gå dypere. Det du trenger er et system som gir bønder grønt lys for oppdeling av det norske kulturlandskapet. Men som Gunnar Gundersen fra Høyre sier det: ” - Det er jo som å lage en russisk grense gjennom uberørt natur”.

En enkel problemstilling jeg kom på nå er: hvordan setter vi opp og tar ned gjerdene når det ikke engang er lov å kjøre snøscooter, og mye mindre firhjuling på fjellet? Skal vi sette opp mil på mil med staur, ståltråd og elektriske gjerder til fots? Dette er bare en liten dråpe i havet av utfordringer inngjerdingen av Norge vil møte.


Sitat av Provo Vis innlegg
I tillegg har du nå sagt at det er umulig å sette opp gjerder der, men argumentasjonen din for dette er nøyaktig hva jeg har argumentert mot hele tiden. Det er ikke umulig, men det foreligger løsbare utfordringer. NINA har uttalt at alle hjortedyr klarer å hoppe over gjerdet – at rein ikke klarer det er bare noe du har gjettet fra løse luften på tross av uttalelser fra NINA.
Vis hele sitatet...
Igjenn sier du at jeg griper i løse luften, selv om jeg bygger påstanden om at villrein vil lide under utbygging og inngjerding av trekkrutene og beiteområdene deres på egne erfaringer og forskningsrapport til NINA om Mulige konsekvenser av rovdyrsikre gjerder for friluftsliv og hjortevilt. Om du har et problem med å godta andres kilder ser jeg ikke poenget med at du debaterer.

Sitat av NINA Vis innlegg
Villrein lever i liten grad i de områdene som er mest aktuelle for rovdyrsikring i
forhold til sauebeiting. Imidlertid, er det sannsynlig at effektene av slike gjerder for både tam- og
villrein er dramatiske, for eksempel i forhold til blokkering av trekkruter og tap av beiteområder.
Reinsdyr er mindre i stand til å hoppe over gjerder av denne typen enn elg, hjort og rårdyr. Det kreves i gjerdestandarden at det i områder med tamrein også innhentes tillatelser fra reindriftsforvaltningen før gjerdeanlegget settes opp.
Vis hele sitatet...
Om du sitter med løsningen på de problemene villreinen vil få ved kraftig reduksjon av beiteområder og unaturlige hindringer i trekkveiene sine bør på komme med disse, i stede for å feie dem bort som løsbare utfordringer.
pryoteknikmodretaor
BomberMan's Avatar
Donor
Sitat av Dr.Doom Vis innlegg
Om man krysser villsau med en av de tyngre rasene er det grunn til å tro at den vil få sterkere antipredatoratferd. Men hva får deg til å tro at den ikke vil dra med seg minst like mye negativt? Jeg vet at dette vil gå utover kjøttmengde, bønder vet det, bioforsk vet det og de som jobber ved Applied Animal Behaviour Science er fullt klar over dette.
Vis hele sitatet...
Du må gjerne lese kildene dine før du siterer de:

Our results confirm the hypothesis that lighter sheep breeds display stronger antipredatory reactions than heavier breeds.
Vis hele sitatet...
Forøvrig tror jeg ikke du bør "rette" på Provo når det gjelder genetikk.
Bønder er flinke med dyr og jordbruk, ikke nødvendigvis med arv, seleksjon og genetiske mekanismer.
Sist endret av BomberMan; 22. juni 2011 kl. 10:23.
Sitat av BomberMan Vis innlegg
Du må gjerne lese kildene dine før du siterer de:
Vis hele sitatet...
Ser ikke helt poenget du prøver å komme til. Initierer du at jeg ikke leser kildene mine? Forklar meg forskjellen på:

The results fail to reject our hypothesis that lighter breeds express stronger antipredatorybehaviours than heavier breeds.

og

Our results confirm the hypothesis that lighter sheep breeds display stronger antipredatory reactions than heavier breeds.


Sitat av BomberMan Vis innlegg
Forøvrig tror jeg ikke du bør "rette" på Provo når det gjelder genetikk.
Vis hele sitatet...
Provo sier at en krysning mellom en sky lettvekter og en mindre sky tungvekter blir en sky tungvekter med 0% tap av sideflesk. BioForsk og Applied Animal Behaviour Science gjør det jo klart at en omlegging til en villere og lettere blandingsrase innebærer villere og lettere sau.

"Secondly, the economical consequences for the farmer when changing to a lighter breed must be accounted for. "

Jeg forholder meg bare til dokumentert forskning og vitenskap. Ikke la en av mine tidligere flauser dekke over dette faktumet! Jeg er lei av at dere i freak-toppen skal dekke over for hverandre. Det gjelder deg også slash! Om du er uenig med Provo er det rett og rimelig at du dedikerer ett av de snart femtentusen innleggene dine til denne tråden. Jeg er veldig interessert i å høre ditt syn på saken, siden du virker som en over måls fornuftig kar.


Sitat av BomberMan Vis innlegg
Bønder er flinke med dyr og jordbruk, ikke nødvendigvis med arv, seleksjon og genetiske mekanismer.
Vis hele sitatet...
Utdyp og dokumenter!
Sist endret av Dr.Doom; 22. juni 2011 kl. 19:07.
pryoteknikmodretaor
BomberMan's Avatar
Donor
Sitat av Dr.Doom Vis innlegg
Ser ikke helt poenget du prøver å komme til. Initierer du at jeg ikke leser kildene mine? Forklar meg forskjellen på:

The results fail to reject our hypothesis that lighter breeds express stronger antipredatorybehaviours than heavier breeds.

og

Our results confirm the hypothesis that lighter sheep breeds display stronger antipredatory reactions than heavier breeds.
Vis hele sitatet...
Beklager, jeg leste innlegget ditt feil. Hodet mitt må ha putta inn en "ikke" for mye. Jeg trekker det tilbake.

Uansett er ikke den artikkelen spesielt interessant, da den bare ser på antipredatorisk atferd i forskjellige raser, og ikke selve det å avle fram enkelte gener for antipredatorisk atferd.

Sitat av Dr.Doom Vis innlegg
Provo sier at en krysning mellom en sky lettvekter og en mindre sky tungvekter blir en sky tungvekter med 0% tap av sideflesk. BioForsk og Applied Animal Behaviour Science gjør det jo klart at en omlegging til en villere og lettere blandingsrase innebærer villere og lettere sau.
Vis hele sitatet...
Jeg ser ikke at Provo hevder at det blir 0% tap. Men jeg har til gode å se Provo komme med kilder på at det ikke er pleiotropisk sammenheng mellom kjøttmengde og antipredatorisk atferd. Det er jo logisk å anta at jo feitere sauen er, jo vanskeligere er det for den å løpe fra eventuelle rovdyr. "Antipredatorisk atferd" er jo selvsagt ikke definert kun ut fra hvor fort en sau løper, men jeg vil si det er et viktig moment.




Sitat av Dr.Doom Vis innlegg
Jeg forholder meg bare til dokumentert forskning og vitenskap. Ikke la en av mine tidligere flauser dekke over dette faktumet! Jeg er lei av at dere i freak-toppen skal dekke over for hverandre. Det gjelder deg også slash! Om du er uenig med Provo er det rett og rimelig at du dedikerer ett av de snart femtentusen innleggene dine til denne tråden. Jeg er veldig interessert i å høre ditt syn på saken, siden du virker som en over måls fornuftig kar.
Vis hele sitatet...
Ikke gjør deg til et offer. Det er en dårlig "hersketeknikk".
Det er en grunn til at "toppen" er nettopp toppen, og det er fordi de kan kunsten å argumentere og forholde seg saklig.


Sitat av Dr.Doom Vis innlegg
Utdyp og dokumenter!
Vis hele sitatet...
Vel, vi kan jo begynne med å se på hva man lærer ved å gå landbrukslinja ved Mære VGS, noe jeg regner med er rimelig standard for hele landet:
Sitat av http://www.mare-landbruk.vgs.no/index.php?option=com_content&view=article&id=30&Itemid=32
Undervisningen for landbruk inneholder:
  • Allsidig agronomkompetanse
  • Grunnlag for profesjonell yrkesutøvelse i landbruksbedrift
  • Samspill mellom biologien, naturen og mennesket
  • Kompetanse om økologisk og konvensjonell drift
  • Kunnskap om etablering av nye næringsmuligheter
  • Sammenhenger mellom bærekraftig forvaltning og økonomisk utbytte
  • Mulighet for økt selvstendighet gjennom praktiske arbeidsoppgaver
  • Kunne planlegge, utføre og lede arbeidsoppgaver
  • Drift av skolens gårdsbruk i perioder under kyndig veiledning
Vis hele sitatet...
Punkt 3 tror jeg dessverre ikke inkluderer inngående kunnskap om genetikk, avl, seleksjon etc.
Sitat av BomberMan Vis innlegg
Jeg ser ikke at Provo hevder at det blir 0% tap. Men jeg har til gode å se Provo komme med kilder på at det ikke er pleiotropisk sammenheng mellom kjøttmengde og antipredatorisk atferd. Det er jo logisk å anta at jo feitere sauen er, jo vanskeligere er det for den å løpe fra eventuelle rovdyr. "Antipredatorisk atferd" er jo selvsagt ikke definert kun ut fra hvor fort en sau løper, men jeg vil si det er et viktig moment.
Vis hele sitatet...
Sauens tyngde vil helt klart spille inn for hvor raskt sauen løper og hvor smidig den er. Derfor vil en tung sau, slik som NKS, bli innhentet av rovdyr lettere enn villsau uansett. Men jeg har heller ikke sagt at NKS kan avles til å kunne flykte like effektivt som villsau – det jeg sier, og som rapportene jeg har henvist til i den sammenheng også sier, er at selve reaksjonsmønsteret er avlet vekk. Det innebærer årvåkenhet, tidspunkt for reaksjon, hvor kraftig reaksjonene er, hvor lenge de varer og fluktmønster. Og ved å innføre, og med tiden erstatte, allelene for sløve NKS-reaksjoner med allelene for mer effektive villsau-reaksjoner, vil man kunne få ned den store mengden stygge skader, uspiste dyr og fråtsing som man ser som kraftig tendens utelukkende i forbindelse med NKS og andre saueraser hvor antipredatoratferd er neglisjert i avlsmålene.

At det ikke er en pleiotropisk sammenheng mellom reaksjonsmønster og arbitrære trekk som kjøttkvalitet, ullkvalitet og tendens til å lamme tvillinger er helt klart den mest naturlige nullhypotesen – for å ta en analogi, hvor absurd og urimelig ville det ikke vært å kreve en udokumentert antagelse om en sammenheng mellom øyenfarge og brutto årsinntekt akseptert som sann med mindre noen kan dokumentere det motsatte? Ingenting gjør det mer sannsynlig med en pleiotropisk sammenheng mellom effektivt reaksjonsmønster mot predatorer og dårlig kjøttkvalitet, enn mellom dårlig kjøttkvalitet og tendens til å lamme tvillinger. Og NSG har ikke hatt motforestillinger mellom å avle for både godt kjøtt og tvillinger, så hvorfor skulle de ha motforestillinger mot å avle for både effektivt reaksjonsmønster og de allerede eksisterende avlsmålene? Den eneste grunnen jeg kan se, er at sistnevnte gir umiddelbar økt profitt, mens antipredatoratferd ikke gjør det, da kostnadene ved tapt sau i det store og hele erstattes. Det bør derfor være et minimumskrav fra statens side at antipredatoratferd innlemmes i avlsmålene og O-indeksen til NSG som premiss for videre erstatning av tapt sau.
Rapportene sier også at det innebærer lettere sau, men ok. Da må jeg nesten spørre; hvordan har du tenkt å overføre kun reaksjonsmønsteret over til NKS? Resultatet av en norsk gammel steinaldersau og en norsk kvit sau en het aften på sommerbeite er vanskelig å spå. Vil du ta nye metoder i bruk? Hjerneoperasjon eller genmutasjon?
Sitat av Dr.Doom Vis innlegg
Rapportene sier også at det innebærer lettere sau, men ok. Da må jeg nesten spørre; hvordan har du tenkt å overføre kun reaksjonsmønsteret over til NKS? Resultatet av en norsk gammel steinaldersau og en norsk kvit sau en het aften på sommerbeite er vanskelig å spå. Vil du ta nye metoder i bruk? Hjerneoperasjon eller genmutasjon?
Vis hele sitatet...
Med all respekt, så mener jeg virkelig at du har dratt det altfor langt de siste innleggene. Jeg vet ikke hvordan du har lest Provos innlegg, men jeg fikk iallefall inntrykk av at han har et temmelig nyansert syn på saken.

Uansett, tilbake til det jeg siterte. Resultatet av en gammelnorsk villsau og en NKS er ikke spesielt vanskelig å spå, og det er heller ikke umulig å selektere for flere egenskaper enn størrelse, ullproduksjon og avkomsproduksjon. Jeg tror en kan hente inn mye hvis en avler andre egenskaper enn bare de tre overnevnte, selvom det betyr at en må redusere sauens størrelse. Det er ikke til å dekke over at NKS er på nippet til å ikke være egnet til å gå i norske fjellheimer. Jeg viser til statistikk som sier at 3/4 av sauen som dør på utmarksbeite, dør ikke på grunn av rovdyr. De setter seg fast i myrer, faller ned fjellkanter, knekker et ben eller klarer ikke å navigere seg til bedre beiteområde. Om en hadde avlet sauer med instinktene i behold, så hadde en faktisk ikke bare hatt en sunnere sauerase men hentet inn mye mer tap enn det rovdyrene står for. I linken som jeg viste til står det blant annet at tap av sau er nesten like stort i de rovdyrfrie sonene som der det er registrert rovdyr, så for å være ærlig ser jeg ikke på rovdyrene som et spesielt stort problem. Jeg mener at ved å avle direkte på tre egenskaper, og ved å neglisjere absolutt alle andre, så har norsk landbruk skutt seg selv i foten. Jeg mener derfor at det burde vært igangsatt omfattende avlsarbeid for å avle frem en sunnere sauerase med flere naturlige instinkter i behold, og at dette potensielt kan være et bedre tiltak enn å utrydde rovdyrene.

Å avle andre egenskaper, er heller ikke så forbaska vanskelig. Du trenger verken hjerneoperasjoner eller kunstige mutasjoner for å få det til, det du trenger er å bedre agronomutdanning for bønder med mer fokus på genetikk og avl og et eventuelt prosjekt der en jobbet med å produsere gode værer som en brukte i førsteomgang. Jeg ser at dette vil ta tid, og at en antakelig måtte ha avlet de første generasjonene med vekt på en noe lettere benbygning, raskere reaksjonstid og naturlige instinkter, og når en da har en slik bestand begynt å avle på ull-, kjøtt- og lemmekvaliteter igjen, samtidig som at en beholder dyrenes instinkter.

Jeg vil også påstå, uten at jeg kan dokumentere dette med noe vitenskap, at bønder generelt har en helt grunnleggende mangel på genetisk kunnskap. Kanskje hovedsaklig fordi generasjonen av bønder rett og slett er eldre enn kunnskap om genetikk generelt, men det er også slik at mange bønder ikke har utdanning. De har lært av sin far, som har lært av sin far, som har lært av sin far... og resultatet er forlengst utdatert kunnskap.

I motsetning til Provo så mener jeg at; Ja, et problem er bøndenes lærte hjelpeløshet og mangel på å se løsninger fremfor problem. Jeg kommer selv fra bygda, jeg er selv oppvokst med sauer, griser, hester, høns, kaniner, hunder, katter og alt annet som skal til, jeg har selv gått to år på jordbruksskole på videregående og ja, jeg har vært på sauesanking og lett i timesvis etter fem-seks NKS-jævler som nekter å bli hjem. Det er kanskje derfor jeg egentlig hadde bestemt å holde meg taus i denne debatten da jeg sliter med å gjøre opp en mening som både er prevantiv og realistisk (men klarte ikke å holde kjeft ). For, nei jeg tror ikke det er realistisk at bøndene skal gjerde inn utmarkene sine. Ikke fordi det er umulig, men fordi jeg tror ikke bøndene kommer til å kjempe for å få midler til det eller for å få det gjennomført. Mange, ikke nødvendigvis alle, er heller ikke interessert i å se andre løsninger enn å utrydde rovdyrbestanden. Jeg hører om det nesten hver eneste dag; straks en finner et sauekadaver så ser en med en gang etter skader som kan antyde rovdyr, og her er det skyldig til det motsatte er bevist. Og her snakker jeg om bønder i rovdyrfrie soner i Sogn og Fjordane. Faktisk finner jeg det nesten hyklerisk å være så syklig opptatt av rovdyr når 3/4 av problemet ligger i sauen, og dens naturlige instinkter, og ikke rovdyrene.
Sitat av Dr.Doom Vis innlegg
Rapportene sier også at det innebærer lettere sau, men ok.
Vis hele sitatet...
Nei, de sier det er en korrelasjon mellom lettere sau og gode fluktinstinkter. Det betyr ikke at det ene følger det andre – akkurat som man kan ha korrelasjon mellom lungekreft og gule tenner (begge er et resultat av røyking), uten at det betyr at man får lungekreft av gule tenner eller omvendt, eller at man ikke kan ha det ene uten det andre. Sau som er avlet i mindre grad for inntjeningens skyld er som følge av dette både lettere og har bedre fluktinstinkter uten at de to trenger å ha noen genetisk sammenheng for øvrig. Jeg har forklart dette mye grundigere i tidligere poster, så du kan jo bla tilbake hvis du faktisk er interessert.

Ellers har også Kristina et meget godt poeng med at tapene kanskje kunne gått ned tilstrekkelig til at man kunne tjent på det bare ved å senke vekten deres også. Det ville vært interessant å sammenlikne tap som ikke skyldes rovdyr mellom tunge og lette raser og målt det opp mot kostnader og inntjening, men jeg har dessverre ikke tid til å gå gjennom rapporter og artikler for å lete etter dette akkurat nå.

Sitat av Dr.Doom
Da må jeg nesten spørre; hvordan har du tenkt å overføre kun reaksjonsmønsteret over til NKS? Resultatet av en norsk gammel steinaldersau og en norsk kvit sau en het aften på sommerbeite er vanskelig å spå. Vil du ta nye metoder i bruk? Hjerneoperasjon eller genmutasjon?
Vis hele sitatet...
Nye metoder? Nei, vi kan bruke metoder som har vært i bruk i flere tusen år. Akkurat den samme metoden som NSG og alle andre som driver seriøs avl av dyr benytter for å forbedre trekkene de liker og fjerne trekkene de ikke liker. Kunstig seleksjon, også kjent som selektiv avl. Dette har blitt forklart så mange ganger, og det er så tydelig at du ikke kan noe som helst om genetikk, seleksjon og avl, at hvis du ikke nå gjør en innsats for å forstå dette, så kan det være det samme. Les, lær og vær glad:

http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_selection
http://en.wikipedia.org/wiki/Selective_breeding
http://en.wikipedia.org/wiki/Introduction_to_genetics
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetics
http://en.wikipedia.org/wiki/Mendelian_inheritance
http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_selection
Sist endret av Provo; 24. juni 2011 kl. 11:18.
Sitat av Provo Vis innlegg
Det ville vært interessant å sammenlikne tap som ikke skyldes rovdyr mellom tunge og lette raser og målt det opp mot kostnader og inntjening, men jeg har dessverre ikke tid til å gå gjennom rapporter og artikler for å lete etter dette akkurat nå.
Vis hele sitatet...
Jeg har lett, men til nå ikke funnet noe, men hadde vært interessant om noen hadde funnet. I følge denne rapporten står flått og fluemark for en stor del av utmarkstapene. Det som burde gjøres er jo å finne bedre måter å håndtere problemer knyttet til nettopp disse for å redusere den 3/4 som dør av andre grunner enn rovdyr. Av erfaring kan jeg si at på gården der jeg har holdt til store deler av livet har en hatt både spælsauer (som ligner gammalnorsk villsau) og NKS, og at det her mistes flere NKS enn av spælene. Det er også større sannsynlighet for at NKS-søyene ikke tar vare på lammene sine. Men, som sagt, så er dette basert på erfaringer, og ikke vitenskap. Men jeg vil tro, at forutenom parasitter og flått (som bønder burde bli flinkere til å behandle), så ligger mye av problemene i NKS' instinkter, dårlige fysikk og potensielt dårlige navigeringssans.
Sitat av Kristina Vis innlegg
Resultatet av en gammelnorsk villsau og en NKS er ikke spesielt vanskelig å spå, og det er heller ikke umulig å selektere for flere egenskaper enn størrelse, ullproduksjon og avkomsproduksjon. Jeg tror en kan hente inn mye hvis en avler andre egenskaper enn bare de tre overnevnte, selvom det betyr at en må redusere sauens størrelse. Det er ikke til å dekke over at NKS er på nippet til å ikke være egnet til å gå i norske fjellheimer. Jeg viser til statistikk som sier at 3/4 av sauen som dør på utmarksbeite, dør ikke på grunn av rovdyr. De setter seg fast i myrer, faller ned fjellkanter, knekker et ben eller klarer ikke å navigere seg til bedre beiteområde.
Vis hele sitatet...
Da må eg få be dykk om å spå. Her er ei oversikt over villsauslakt satt opp mot den ordinære. Sjå på fliken ”variant”. Eg ventar i spenning og lykke til!

Når de ikkje vil ta i bruk nye, banebrytande metodar for å avle fram akkurat den feite og lønsame sauen, med lekre og saftige lår og som samtidig med gode forsvarsmekanismar unnslepp dei store, fæle rovdyra, undrar eg meg på korleis de skal få manipulert fram avkom som svarar til forventingane.

Sitat av Wikipedia Vis innlegg
Genes are inherited as units, with two parents dividing out copies of their genes to their offspring. You can think of this process like mixing two hands of cards, shuffling them, and then dealing them out again.
Vis hele sitatet...
For meg høyrest det ikkje spesielt enkelt ut å spå kva gen som blir ført vidare til lammet og kva som blir unnlate. Det er nemleg ikkje berre å seie: ”me vil ha ein lett, sprek og lønsam sau” for det å ha ein lett og sprek sau, i forhold til den norske kvite, er i seg sjølv ikkje ei løysing på rovdyrproblematikken i Noreg. Det har vore mykje fokus på norsk kvit sau i denne debatten, men den utgjer jo berre rundt 70% av sauebestanden i Noreg. Dei siste 30 prosenta er lettare sau som visstnok skal ha betre fluktinstinkt. På garden her har vi hatt sau av typen sjeviot.

Sjeviot er en utenlandsk rase av crossbredtypen som stammer fra England/Skottland. Den kom til Norge i 1860-årene og vi antar at denne rasen har et mindre innslag av norsk blod enn de andre rasene som oppstod på denne tida. Rasen er kollet og hvit med svart nese og svarte klauver. Hårlaget i hodet og på beina er rent hvitt. Typiske kjennetegn er tydelig buet neseparti og nesten rett oppadstående ører. Den er mindre enn de andre crossbred-rasene, men kan ha bra kjøttfylde og god ull.
Vis hele sitatet...
Den er lettere enn norsk kvit sau. Vi har hatt sau som del av gardsdrifta fleire hundre år tilbake. Før rovdyra kom mista vi så å si ingen. Etter kvart mista vi 10-15%. Siste året vi dreiv mista vi 20%! Kva skulle dødsårsaken vore om det ikkje var rovdyr? Spælsau er også ei vanleg sauerase i bygda, men når eg spør meg rundt høyrer eg at dei også mistar store delar av sauehaldet gjennom sesongen. Det er ikkje noko tydleg redusert effekt av auka antipredatoråtferd! Spælsau må jo være ei rase som balanserar mellom god slaktevekt og god fysikk og antipredatoråtferd.

Spælsau er en norsk rase av landrasetypen med et visst innslag av islandsk sau og finsk landrase. Spælsauen er mindre enn norsk kvit sau. Antatt søyevekt er mellom 60og 70 kilo. Spælsauen er lettbeint, hardfør og nøysom, og går godt samlet i flokk. Den har lite lammingsvansker og er en god morsau. Kjøttfylden er ikke så god som på norsk kvit sau. Tidligere var det vanlig at både værer og søyer hadde horn, men dette er nå stort sett borte hos moderne spæl. Den mest vanlige fargen er hvit, med hvit nese og hvite klauver, men det finnes også andre fargevarianter. Det er vanlig at dyrene har kronelokk, dvs. at øverste del av skallen er ullkledd.

I sauekontrollen utgjorde spæl 13 % av søyene i 2006. Det er NSG som driver avlsarbeidet på spælsauen. I 2006 var det ca 15 væreringer med spæl i drift.
Vis hele sitatet...
Bønder som vel spæl, vel han ikkje fordi han har gode fluktinstinkt. Den har andre kvalifikasjonar, som Kristina seier, slik som mindre komplikasjonar under lemming og gode morseigenskapar. Tap som ein sparar ved å ha spælsau er pittesmå, og dei går uansett under normal tapsprosent (3% for sau og 5% lam) som uansett ikkje blir erstatta. Spælsau har òg baksider som at somme sau har fargaull, som sel til redusert pris også har den dårlegare slaktevekt.


Eg har akkurat vore i Sogn, og fjella er ville og vakre - i motsetning til dei her heime som er heller kjedelege. Dei er gode beiteområde for sauen då. At ein NK sau, slik Kristina beskriv han, har problem med å ferdast i Sognefjella er lett å forstå, men samtidig har ein god del av sauebøndene i Sogn NKS og dei greier seg forundrande bra, spesielt no etter at dei har gjort eit grovt innhogg i jervebestanden der. At spesielt NKS viser tendens til å sette seg myrfast er nytt for meg. Kva legg du i at dei ikkje greier å navigera seg til betre beiteområde? At dei svelt i hel? Det har eg aldri høyrt om. Kvifor finn eg ikkje artiklar om dette? Her trengst det dokumentasjon!

Statistikken som seier at ¾ delar av sauen døyr av andre grunnar enn rovdyr er svært usikker, då mange av sauane som blir tatt av rovdyr ikkje blir dokumentert tatt av rovdyr og då heller ikkje blir med i statistikken. Som eksempel på dette og som eit stikk mot Provo sin påstand om at bønder får erstatta alle dyr som blir tatt av rovdyr kan eg sitere rapporten som Kristina viste til.

Ein har også funne dyr med teikn av rovdyrangrep, mellom anna bitt i strupe og skinnet flådd av. Viltoppsynet har vore kontakta, men dei har ikkje funne klare nok bevis til å fastslå at rovdyr har vore dødsårsaka.
Vis hele sitatet...
Kor grundig skal ein sau vere overhøvla før ein kan si den er teke av rovdyr? Strupebitt karakteriserar jerven, som forøvrig jaktar for underhaldning og for å lære bort jaktkunnskap til avkom. Ein jerv drep akkurat så mykje den vil, same kva sau den jaktar!

Sitat av Kristina Vis innlegg
Jeg hører om det nesten hver eneste dag; straks en finner et sauekadaver så ser en med en gang etter skader som kan antyde rovdyr, og her er det skyldig til det motsatte er bevist. Og her snakker jeg om bønder i rovdyrfrie soner i Sogn og Fjordane. Faktisk finner jeg det nesten hyklerisk å være så syklig opptatt av rovdyr når 3/4 av problemet ligger i sauen, og dens naturlige instinkter, og ikke rovdyrene.
Vis hele sitatet...
Lat oss si at det er ditt lam som ligg med sundreven strupe. Vil du ikkje sjå etter om det er rovdyr som har drept lammet du har tatt kjært i mot frå fyrste dag, mata og sett vakse opp? Sjølv om det straffar seg å byggje personlege band til dyra er det vanskeleg å halde seg nøytral når lam på lam ligg att som offer for rovdyr i fjellet når beitesesongen er over. Dette er ei betent sak, noko du sikkert har erfart sjølv då du seier at du har vakse opp med sau og har utdanning innanfor jordbruket. Rovdyr er også eit problem i Sogn og Fjordane, at fylket er ”rovdyrfritt” betyr ikkje at det ikkje er rovdyr der. Fyrst etter at det er skote 44 jerv i perioda 2001-2010 betrar situasjonen seg.

Auka jerveskade i 2008 og 2009 tyda likevel på at konfliktnivået ville halde seg relativt høgt i Sogn og Fjordane. Etter 2009-sesongen med uttak av 11 jerv, inkludert 4 ungar, rekna vi med mindre tap den sommaren. Tapa vart reduserte i Luster og Årdal, men skadane auka spesielt i Leikanger kommune. Vinteren 2010 tok SNO ut ytterlegare 5 vaksne jervar, og beitesesongen 2010 vart den beste på heile 2000-talet.
Vis hele sitatet...
Tydlegvis har rovdyra ein stor innverknad på tapstala, også i Sogn.

Sitat av Kristina Vis innlegg
Faktisk finner jeg det nesten hyklerisk å være så syklig opptatt av rovdyr når 3/4 av problemet ligger i sauen, og dens naturlige instinkter, og ikke rovdyrene.
Vis hele sitatet...
Dette er ein gal og til dels skremmande konklusjon. Du meiner at ¾ av tapt sau døydde på beitet fordi dei sette seg fast i myrar, datt ned fjellskrentar og brakk bein? Da har du misforstått veldig mykje.

Hvert år dør om lag 130 000 sauer på beite. Av disse dør om lag 100 000 hvert år av årsaker som sykdom, parasitter som fluemark, ulykker, giftige planter og andre årsaker.
Vis hele sitatet...
Dette er dødsårsakar som kjem av heilt andre årsakar enn ”sauen og dens naturlege instinkt”.

Lammetapet i områder med den giftige planta rome kan være oppe i 30 prosent.
Vis hele sitatet...
Rome er ei giftig plante du finn langs heile kysten og innover i vest-Noreg. Flått er også ei plage som drep sau i tusental. Ein finn den langs kysten og i delar innover på fastlandet.
Fuktig mark og myr, spesielt i Agder er særskilt utsatt, men man finner flått langs kysten opp til Brønnøysund. Også i innlandet, rundt Mjøsa, antar man at flåtten har slått seg til for godt. Det er også påvist flått i indre Sør-Trøndelag.
Vis hele sitatet...
Fluelarvar er også noko ein finn på sørvestlandet. Dette er problem som det er vanskeleg å gjere noko effektivt og konkret mot, men bønder kryssar fingrane og ventar desperat på ei vaksine mot flått. Det som er sikkert er at desse hovudtapsårsakane bit minst like godt på sau med god reaksjonsemne.

Kva hjelp ein statistikk om at 2/3 av sau i heile Noreg ikkje blir drept av rovdyr når vi som lev i heitaste rovdyrhelvete mistar minst 4/5 delar til rovdyr? Det er jo heilt hol i hovudet å seie at ”rovdyr ikkje er eit problem fordi eg har lese at 2/3 av sau i Noreg døyr av andre ting enn rovdyr!” Det er i dei verste beiteområda at det er mindre rovdyr, derfor ser ein ikkje så mykje større tap i dei områda som har meir. Skjønar de kvifor eg er for regionale løysingar?

Sitat av Kristina Vis innlegg
For, nei jeg tror ikke det er realistisk at bøndene skal gjerde inn utmarkene sine. Ikke fordi det er umulig, men fordi jeg tror ikke bøndene kommer til å kjempe for å få midler til det eller for å få det gjennomført.
Vis hele sitatet...
Det var jo også ein måte å sjå saka på.

Sitat av Kristina Vis innlegg
Men jeg vil tro, at forutenom parasitter og flått (som bønder burde bli flinkere til å behandle), så ligger mye av problemene i NKS' instinkter, dårlige fysikk og potensielt dårlige navigeringssans.
Vis hele sitatet...
Ettersom du er den einaste av oss som har agronomutdanning, og som burde vere best skikka til å utrykke deg i denne saka, veit du sikkert at det er særs vanskeleg å behandle flått.

– Vi står egentlig hjelpeløse. Vi finner døde dyr hver dag, både på innmark og utmark. Vi er helt sikre på at det er flått og flåttbårne sykdommer som er årsaken, sier Sørheim til NRK Møre og Romsdal.
Vis hele sitatet...
Når det gjeld parasittar kjem det ann på kva du snakkar om. Slik det fungerer i dag, der sauen går fritt i utmark er ikkje innvollsparasittar noko problem. Fluelarvar behandlast, men det er ikkje like lett å unngå tap. Flått er kanskje enda vansklegare å behandle, men vi får håpe at samarbeidet mellom Norge og USA ber frukt. Ei vaksine hadde vore storarta!

Sitat av Kristina Vis innlegg
(...) og potensielt dårlige navigeringssans.
Vis hele sitatet...
Eg skjønar ikkje heilt korleis du greidde å vri den artikkelen om til at NKS har dårleg navigeringssans. Ser for meg ein stor, feit sau som godt fornøgd sit med GPSen i handa. Denne artikkelen tek jo for seg problemet med at det er så vanskeleg å finne att sau som er tatt av rovdyr, og at dei tilsynelatande blir sporlaus borte! Nei, sau har heller ein irriterande god navigeringssans, da mange ofte går ned frå fjellet og heim til gards - midt under beitesesongen!

Sitat av Kristina Vis innlegg
Jeg vil også påstå, uten at jeg kan dokumentere dette med noe vitenskap, at bønder generelt har en helt grunnleggende mangel på genetisk kunnskap. Kanskje hovedsaklig fordi generasjonen av bønder rett og slett er eldre enn kunnskap om genetikk generelt, men det er også slik at mange bønder ikke har utdanning. De har lært av sin far, som har lært av sin far, som har lært av sin far... og resultatet er forlengst utdatert kunnskap.
Vis hele sitatet...
Det er jo ikkje slik at kvar enkelt bonde gjennom generasjonar har avla opp ei eiga sauerase? Noregs fremste innan småfeavl sit i avlsutvalg for dei store organisasjonane som Norsk Sau og Geit og Nortura. Dei er rådgivarar og støttespelarar for bønder som avlar opp sau. Kvar er det eigentleg denne kunnskapsmangelen de snakkar om kjem frå? Provo si hypotese om at sau med dårleg reaksjonsevne er problemet til norsk sauindustri? Norske bønder har da minst like god utdanning som bønder i andre land, det er kanskje fordi bøndene har peiling på avl og gener at dei fokuserer på dei eigenskapane som er mest lønnsame. Dei skal då leve av dette!

Du starta dette krosstoget mot norsk kvit sau og norsk saueindustri Provo, du får sjå til å dokumentere påstanden om at auka antipredatoråtferd skal redde norsk saueindustri. Kanskje det hadde vore lettare å finne dokumentasjon dersom den tapsreduserande effekten hadde vore verdt å snakka om.
Sitat av Dr.Doom Vis innlegg
Da må eg få be dykk om å spå. Her er ei oversikt over villsauslakt satt opp mot den ordinære. Sjå på fliken ”variant”. Eg ventar i spenning og lykke til!
Vis hele sitatet...
Hva er relevansen? At villsau er lettere enn NKS er da noe alle vet.

Sitat av Dr.Doom
For meg høyrest det ikkje spesielt enkelt ut å spå kva gen som blir ført vidare til lammet og kva som blir unnlate.
Vis hele sitatet...
Hvis du ikke kan noe som pokkers helst om et tema, så bare driter du deg ut når du forsøker å irettesette andre. Hvordan i alle dager tror du avl for større vekt, bedre kjøtt, bedre ull og tendens til å lamme tvillinger foregår hvis man ikke har noen som helst formening om hvilke gener man avler videre på? Tenk deg om – vær så snill!

Hint: http://en.wikipedia.org/wiki/Genotype og http://en.wikipedia.org/wiki/Phenotype.

Sitat av Dr.Doom
Det er nemleg ikkje berre å seie: ”me vil ha ein lett, sprek og lønsam sau” for det å ha ein lett og sprek sau, i forhold til den norske kvite, er i seg sjølv ikkje ei løysing på rovdyrproblematikken i Noreg.
Vis hele sitatet...
Ingen har sagt at dette er en fullstendig løsning på rovdyrproblematikken. Jeg og andre har vært helt klare på at det ikke er tilfelle. Atter igjen krangler du med den samme gamle stråmannen. Saken er at dette er et skritt i riktig retning som vi har all grunn til å tro at vil få ned tapet (dette er også nevnt i en Bioforsk-rapport tidligere i tråden), men bøndene er uinteresserte fordi det ikke gir øyeblikkelig økt avkastning – sauen erstattes uansett, så hvorfor skal de engasjere seg i slike tiltak?

Sitat av Dr.Doom
Den er lettere enn norsk kvit sau. Vi har hatt sau som del av gardsdrifta fleire hundre år tilbake. Før rovdyra kom mista vi så å si ingen. Etter kvart mista vi 10-15%. Siste året vi dreiv mista vi 20%! Kva skulle dødsårsaken vore om det ikkje var rovdyr? Spælsau er også ei vanleg sauerase i bygda, men når eg spør meg rundt høyrer eg at dei også mistar store delar av sauehaldet gjennom sesongen. Det er ikkje noko tydleg redusert effekt av auka antipredatoråtferd! Spælsau må jo være ei rase som balanserar mellom god slaktevekt og god fysikk og antipredatoråtferd.
Vis hele sitatet...
Anekdoter er null verdt. Her må man forholde seg til mer solid statistikk enn hva slags svar du får når du spør deg rundt.

Sitat av Dr.Doom
Statistikken som seier at ¾ delar av sauen døyr av andre grunnar enn rovdyr er svært usikker, då mange av sauane som blir tatt av rovdyr ikkje blir dokumentert tatt av rovdyr og då heller ikkje blir med i statistikken. Som eksempel på dette og som eit stikk mot Provo sin påstand om at bønder får erstatta alle dyr som blir tatt av rovdyr kan eg sitere rapporten som Kristina viste til.
Vis hele sitatet...
Dette er rene spekulasjoner fra din side. Vi har ingen grunn til å ikke stole på Viltoppsynet når de er på befaring. Du vet også (fordi jeg har påpekt det tidligere) at nesten alle rovdyrerstattede sau blir erstattet uten en gang å ha blitt funnet igjen:
Over 61000 sauer døde på beite, og det ble søkt om at nesten 56000 av disse sauer ble erstattet, fordi bøndene mente sauene ble drept av rovdyr. Omtrent 2200 sauer ble funnet og konstatert drept av rovdyr. Etter en statlig vurdering av hvor sannsynlig det er at flere er tatt av rovdyr, ble 32500 sau erstattet.
Vis hele sitatet...
Altså blir under 7 prosent av de erstattede dyrene funnet.

Sitat av Dr.Doom
Kor grundig skal ein sau vere overhøvla før ein kan si den er teke av rovdyr?
Vis hele sitatet...
Hørt om åtseldyr før?

Sitat av Dr.Doom
Strupebitt karakteriserar jerven, som forøvrig jaktar for underhaldning og for å lære bort jaktkunnskap til avkom.
Vis hele sitatet...
Jakter for underholdning og for å lære bort jaktkunnskaper? Hvis en jerv snubler over en saueflokk så går den til angrep. Akkurat som en katt gjør når den ser en mus eller fugl. Eller en ulv gjør når den går på et rådyr. Du kan ikke forvente at dyret skal tenke "neei, det er jo ikke mange timer siden jeg spiste, og jeg bør jo ha ut uka med det jeg har nå, så jeg lurer på om jeg bare skal kalle det en kveld".

Forresten er det nakkebitt som karakteriserer jerv. Gaupa, derimot, går i strupen så fremt dyret er stort nok.

Sitat av Dr.Doom
Ein jerv drep akkurat så mykje den vil, same kva sau den jaktar!
Vis hele sitatet...
Hvordan forklarer du da at NKS har størst tap i områder hvor flere raser går sammen?

Sitat av Dr.Doom
Tydlegvis har rovdyra ein stor innverknad på tapstala, også i Sogn.
Vis hele sitatet...
Stor? Det står ingenting der om hvor stor innvirkningen var. Kun at færre jerv ga færre tap – noe som er skrekkelig selvsagt.

Kan du forresten vise til kilden som påstår at det årlig dør 130 000 sau på beite? Tallene er nemlig ikke høyere enn omtrent halvparten.

Sitat av Dr.Doom
Kva hjelp ein statistikk om at 2/3 av sau i heile Noreg ikkje blir drept av rovdyr når vi som lev i heitaste rovdyrhelvete mistar minst 4/5 delar til rovdyr?
Vis hele sitatet...
Kilde? Fire femtedeler av hvor stort tap?

Sitat av Dr.Doom
Det var jo også ein måte å sjå saka på.
Vis hele sitatet...
Hva er det for et argument? Det er jo soleklart at bøndene viser uvilje mot å gjerde inn sauen.

Sitat av Dr.Doom
Du starta dette krosstoget mot norsk kvit sau og norsk saueindustri Provo, du får sjå til å dokumentere påstanden om at auka antipredatoråtferd skal redde norsk saueindustri. Kanskje det hadde vore lettare å finne dokumentasjon dersom den tapsreduserande effekten hadde vore verdt å snakka om.
Vis hele sitatet...
Samme stråmann igjen? Kreativt. Også korstog? Å kritisere bøndenes håndtering av rovdyrproblematikken er et korstog? Snakk om å evne å ta kritikk.

Angående antipredatoratferden er det veldig lettvint: jeg har ikke sagt at forbedret antipredatoratferd skal redde norsk saueindustri, og jeg trenger selvsagt ikke å dokumentere noe jeg ikke har påstått.

Atter en gang, Dr.Doom, dette er bare den samme gamle smørja opp igjen og opp igjen. Men siden du nå rettet gammelt skyts mot nye debattanter, så synes jeg det var på sin plass at jeg påpekte hvordan dette allerede har blitt gjennomgått. Hvis du ikke klarer å debattere et tema uten å bruke stråmannsargumenter så har du kort fortalt en meget tynn sak. Du har også en tendens til å bruke et argument, få det tilbakevist, vente en post, og så bruke akkurat det samme argumentet opp igjen. Jeg foreslår derfor at når du får lyst til å skrive noe, så går du gjennom tråden først – sannsynligheten er overhengende stor for at du finner svaret der. Og vær så snill, ikke uttal deg mer om genetikk og avl.
Dette fører ingen veg! Du kan ikkje forvente at norske sauebønder skal legge om til ei heilt ny rase når det er heilt uvisst kva dette innebér for tap og økonomi! Eg berre seier det, kritiseringa av NKS er udokumentert. Den er oppavla til å bli den mest lønnsame sauen, og den forblir det til du kjem med noko handfast!

Forresten er det ikkje eit åtseldyr når det er drepe av strupebitt og elles ligg urøyrt.

... men vi veit ikkje om den var urøyrt. Sorry!
Sitat av Dr.Doom Vis innlegg
Dette fører ingen veg! Du kan ikkje forvente at norske sauebønder skal legge om til ei heilt ny rase når det er heilt uvisst kva dette innebér for tap og økonomi! Eg berre seier det, kritiseringa av NKS er udokumentert. Den er oppavla til å bli den mest lønnsame sauen, og den forblir det til du kjem med noko handfast!
Vis hele sitatet...
Vel, den er oppavla til å bli den mest lønnsomme sauen innenfor de rammene som foreligger – og det inkluderer at sauen blir erstattet når den blir tatt av rovdyr.

Jeg tror det butter i at du ikke forstår biologien her. Ingen forventer at de skal legge om til en helt ny rase. Bare at de skal fokusere mer på antipredatoratferd hos NKS. Som sagt gjøres det enklest ved å øke tilgjengelig variasjon i genbassenget til en mindre gruppe ved å blande inn enkelte individer fra andre raser med spesielt gode antipredatorgener, og så velge de sauene som har bedre versjoner av antipredatorgenene enn hva NKS har normalt, samt så mye som mulig av de gode NKS-trekkene, til videre avl.

Det er lettest å forstå prosessen hvis du først forstår enkel mendeliansk arv. Mendeliansk arv betyr arv hvor et trekk i sin helhet blir bestemt av ett enkelt gen, i motsetning til ikke-mendeliansk arv, hvor et trekk kan bestemmes av flere gener. Sistnevnte må ikke blandes sammen med sitt motstykke, hvor ett gen bestemmer flere trekk – dette kalles pleiotropi. Jeg skal prøve å illustrere et enkelt eksempel.

La oss si vi har to bestander med et tilfeldig dyr – ekorn, for eksempel. Og la oss si at de ekornene har enkel mendeliansk arv av halelengde og ørelengde. Vi kaller da halelengdegenvarianten for lang hale for A, og den for kort hale for a – og tilsvarende kaller vi variantene av ørelengdegenet for B og b. Alle individer innehar jo to av hvert gen – ett arvet fra mor og ett fra far – og vi gjør dette så enkelt som mulig, så det er ikke dominant og recessiv arv inne i bildet. Altså vil kombinasjonen AA gi lengst hale, aA og Aa gi middels hale, og aa gi kortest hale; og det samme for ørene.

Så sier vi at bestand nummer 1 består av ekorn med korte haler og lange ører, mens bestand nummer 2 består av ekorn med lange haler og korte ører. Med andre ord, bestand nummer 1 består av individer med kombinasjonen aaBB og bestand nummer 2 består av individer med kombinasjonen AAbb.

Så bestemmer vi oss for at vi vil ha vår bestand nummer 1, den vi tjener mest penger på, til å ha lange haler i tillegg til lange ører. Det du i grunn spør om er hvordan i alle dager vi kan øke halelengden i bestand nummer 1 uten å også korte ned ørene deres, hvis vi blander inn gener fra bestand nummer 2. Vi prøver:

Første generasjon av krysninger, konvensjonelt kalt F1 vil bestå av individer jevnt fordelt mellom følgende muligheter:

F1: AaBb, AaBb, AaBb, AaBb.

Alle mulighetene er altså like, og foreløpig kan det se ut som du har rett. Alle avkommene vil ha middels lange haler og middels lange ører. Men vi er ikke ferdig riktig enda. Vi har nå to muligheter. Enten kan vi lage en generasjon F2 som er avkommet fra paringer innad i generasjon F1, eller vi kan krysse F1 med den opprinnelige bestand nummer 1. Vi kjører lineært, og velger førstnevnte. F2 vil dermed være fordelt mellom følgende seksten muligheter:

F2: AABB, AABb, AaBb, AaBB, AaBb, AAbB, AAbb, AabB, Aabb, aABB, aABb, aaBB, aaBb, aAbB, aAbb, aabB, aabb.

Her ser du det straks ser bedre ut. Vi har her en sekstendel som har både lange ører og lang hale, og to sekstendeler som har lang hale og halvlange ører. Har vi nok individer kan vi starte en ny bestand fra AABB, hvis ikke kan vi inkludere AABb og lage nye generasjoner av krysninger av disse. I praksis avler man disse inn i den opprinnelige bestand nummer 1 for å beholde en sunn og frisk variasjon av de øvrige genene til bestanden – gener for sykdomsbekjempelse for eksempel. Det kan jo være individer i den opprinnelige bestand nummer 1 som har bedre gener for enkelte andre ting enn hva den nye generasjon F2 har. Avler man på for små bestander risikerer man også innavlsdepresjon i bestanden, men jeg går ikke mer i dybden på det her med mindre du ønsker det.

Når det kommer til mer omfattende trekk som antipredatoratferd, så er det mange gener som bestemmer dette, men det er nøyaktig samme prosess som gjelder. Og det er akkurat samme prosess som har blitt benyttet av bl.a. NSG når de har avlet frem og forsterket trekkene som inngår i avlsmålene nå – det er jo nettopp det avlsmålene er til for. Det eneste som kan vanskeliggjøre dette er hvis praktisk talt alle genene for antipredatoratferd har en pleiotropisk sammenheng med ett eller flere av trekkene som allerede er i avlsmålene, og det på en negativ måte, eller at de skal ha en svært betydelig genetisk kobling med gener som motkjemper de eksisterende avlsmålene. Dette er utrolig lite sannsynlig, og det er ingen grunn til å anta at det skulle være tilfelle.

En alternativ metode til å blande inn andre raser, så lenge mange gener bestemmer det samme generelle trekket man er ute etter å forbedre, er å satse på at tilgjengelig variasjon er stor nok i NKS' genbasseng (altså at de gode genene ikke ennå er avlet helt ut av bestanden), men at dårlige antipredatorgener dominerer i genbassenget og derfor gir NKS jevnt over dårligere antipredatoratferd. Ved å kjøre tester på alle sauer som avles videre på kan man gjøre bedre antipredatorgener mer dominerende. Men denne prosessen vil antageligvis være vesentlig mer langsom enn om man blander inn innslag av andre raser.
Sitat av Dr.Doom Vis innlegg
Når de ikkje vil ta i bruk nye, banebrytande metodar for å avle fram akkurat den feite og lønsame sauen, med lekre og saftige lår og som samtidig med gode forsvarsmekanismar unnslepp dei store, fæle rovdyra, undrar eg meg på korleis de skal få manipulert fram avkom som svarar til forventingane.
Vis hele sitatet...
Provo har jo egentlig eksemplifisert dette i sitt ekorneksempel, så jeg trenger nødvendigvis ikke å gå dypere inn på genetikk. Forøvrig mener jeg det kan være en selvfølge at mer naturlige instinkter vil gå på bekostning av slaktevekten, (men ikke nødvendigvis lemme- og ullkvaliteten) nettopp fordi jeg ser at det kan bli nødvendig å redusere vekten for å oppnå for eksempel hurtigere flukt. Fra et dyreetisk perspektiv mener jeg dette er utelukkende positivt, da en lettere kroppsbygning har flere fordeler med tanke på belastningsskader og bevegelsesfrihet.

Sitat av Dr.Doom Vis innlegg
Den er lettere enn norsk kvit sau. Vi har hatt sau som del av gardsdrifta fleire hundre år tilbake. Før rovdyra kom mista vi så å si ingen. Etter kvart mista vi 10-15%. Siste året vi dreiv mista vi 20%! [...]
Vis hele sitatet...
Jeg har andre erfaringer enn deg når det gjelder spæl versus NKS. Mindre tap av spælsau, mindre leddbetennelse og bedre immunsystem enn NKS. De virker også til å tåle flåtten bedre. Forskningen er nokså enig. BioForsk har hatt et forsøk der de undersøker genetisk variasjon i forhold til robusthet (i denne sammenheng mot flått), der de prøver å estimere overlevningsgrad i forhold til arvelighet. Her har populasjoner med NKS og villsau blitt infisert kunstig med bakterien A. Phagocytophilium som flåtten bærer med seg. Denne bakterien kan gi blant annet sjodogg, leddbetennelser, lungebetennelser, blodforgiftning og generelt nedsatt immunsystem, samt at flåtten også kan gi indirekte tap gjennom rovdyr grunnet nedsatt allmenntilstand og færre lam .

I BioForsk sitt studie prøvde en å kartlegge variasjon i robusthet mot A. Phagocytophiloim, og fant variasjon både innen og utenfor rasene. Tendensen var at gammelnorsk villsau tålte bakterien bedre enn NKS, de konkluderer imidlertid med at denne tendensen er ikke tydelig, men at det hos gammelnorsk villsau er mer genetisk variasjon i respons til smitte. Dette betyr at motstand mot flåttinfeksjoner, som er et stort problem spesielt på Vestlandet, virker relativt enkelt å selektivt avle på. Dette er et mye bedre tiltak for bøndene! Og det er dette som gjør at jeg mener at problemet faktisk ligger hos sauene, ikke nødvendigvis flåtten eller parasittene.

Et annet tiltak i flåttutsatte strøk er tidligere beitesesong for lemmene, da det er en klar korrelasjon mellom når de slippes på beite og hvor hardt de rammes av flåttrelatert sykdom. Dette er fordi dyrene gradvis bygger opp resistens mot flåtten. Det står også om dette i BioForsk-artikkelen jeg linket til.

Konsekvenser av tunge kropper er en nedsatt evne til å klatre og bevege seg i ulendt terreng. Et annet velkjent problem hos NKS er at dersom de først faller over på rygg, så kommer de seg ikke opp igjen og sulter ihjel dersom den ikke får hjelp.

Sitat av Dr.Doom Vis innlegg
At ein NK sau, slik Kristina beskriv han, har problem med å ferdast i Sognefjella er lett å forstå, men samtidig har ein god del av sauebøndene i Sogn NKS og dei greier seg forundrande bra, spesielt no etter at dei har gjort eit grovt innhogg i jervebestanden der. At spesielt NKS viser tendens til å sette seg myrfast er nytt for meg. Kva legg du i at dei ikkje greier å navigera seg til betre beiteområde? At dei svelt i hel? Det har eg aldri høyrt om. Kvifor finn eg ikkje artiklar om dette? Her trengst det dokumentasjon!
Vis hele sitatet...
Her sier du først at det er "lett å forstå" at NKS har dårligere forutsetninger for å vandre i fjellheimen, og deretter sier du at det er "nytt for deg"? Ellers, har jeg dessverre ingen dokumentasjon på det annet enn egne erfaringer. Mer tap av NKS enn spæl, ikke at de tapene nødvendigvis må skyldes navigeringssansen. Det er helt greit at du kritiserer meg for GPS-eksempelet, jeg ser det nå Det utgjør likevel ingen forandring i mitt standpunkt i saken, da det fortsatt er sauen vi må jobbe med fremover.

Sitat av Dr.Doom Vis innlegg
Statistikken som seier at ¾ delar av sauen døyr av andre grunnar enn rovdyr er svært usikker, då mange av sauane som blir tatt av rovdyr ikkje blir dokumentert tatt av rovdyr og då heller ikkje blir med i statistikken. [...]
Kva hjelp ein statistikk om at 2/3 av sau i heile Noreg ikkje blir drept av rovdyr når vi som lev i heitaste rovdyrhelvete mistar minst 4/5 delar til rovdyr? Det er jo heilt hol i hovudet å seie at ”rovdyr ikkje er eit problem fordi eg har lese at 2/3 av sau i Noreg døyr av andre ting enn rovdyr!” Det er i dei verste beiteområda at det er mindre rovdyr, derfor ser ein ikkje så mykje større tap i dei områda som har meir. Skjønar de kvifor eg er for regionale løysingar?
Vis hele sitatet...
Det første du sier er jeg helt enig i, men det forklarer fortsatt ikke hvorfor tap av sau nærmest er identisk i rovdyrsfrie soner som i rovdyrsutsatte. Dette strider også mot argumentet ditt om at dere mister 4/5 av sauebesetningen til rovdyr.

Sitat av Dr.Doom Vis innlegg
Tydlegvis har rovdyra ein stor innverknad på tapstala, også i Sogn.
Vis hele sitatet...
Jeg sier ikke at det er effektløst å redusere rovdyrsantallet, jeg sier bare at andre tiltak hadde trolig også gitt (større) effekt. Selvfølgelig har dette området nytt godt av å kvitte seg med rovdyra, men det er også det eneste tiltaket som har blitt gjort. Hvis en bare hadde gadd å lete etter andre variabler som spiller inn på utmarkstap, så hadde dette området trolig også hatt "sitt beste saueår noensinne"...

Sitat av Dr.Doom Vis innlegg
Dette er ein gal og til dels skremmande konklusjon. Du meiner at ¾ av tapt sau døydde på beitet fordi dei sette seg fast i myrar, datt ned fjellskrentar og brakk bein? Da har du misforstått veldig mykje.
Vis hele sitatet...
Jeg sa vel også at det største problemet var flått og parasitter, men jeg mener fortsatt at NKS ikke har gode nok forutsetninger til å vandre i en del norsk terreng. Jeg ser dessverre at det er altfor lite forskning på dette tilgjengelig.

Sitat av Dr.Doom Vis innlegg
Ettersom du er den einaste av oss som har agronomutdanning, og som burde vere best skikka til å utrykke deg i denne saka, veit du sikkert at det er særs vanskeleg å behandle flått.
Vis hele sitatet...
Har ikke agronomutdanning (to år jordbruksskole og ett år påbygg), men har bodd på internat med utallige som utdannet seg til det og kan ikke akkurat skryte uhemmet av undervisningsinnholdet. Altfor lite fokus på genetikk og selektiv avl. Men, tilbake til tema, bare 40% av sauepopulasjonen blir behandlet med flåttmiddel , men, som du sier, er effekten av kontinuerlig bruk av flåttmiddel (Pyrethroider) ikke tilstrekkelig. Problemet med å utvikle vaksiner og preparater er jo resistens, noe som skjer relativt hurtig med insekt og andre småkryp. Avl på robuste dyr og tidlig slipp på beite kan være en alternativ løsning, men selvfølgelig også bedre flåttmidler. Dette sa jeg også i forrige innlegg

Sitat av Dr.Doom Vis innlegg
Provo si hypotese om at sau med dårleg reaksjonsevne er problemet til norsk sauindustri? Norske bønder har da minst like god utdanning som bønder i andre land, det er kanskje fordi bøndene har peiling på avl og gener at dei fokuserer på dei eigenskapane som er mest lønnsame. Dei skal då leve av dette!
Vis hele sitatet...
Det er helt riktig at bøndene har avlet selektivt på en rase som er mer lønnsom for dem, de har vunnet på produksjon men tapt på andre egenskaper. Det at NKS er produktiv har dessverre ingenting med genetikkunskap å gjøre, da dette er relativt enkelt å avle på uten kunnskap om genetikk overhodet. Bare se på antikkens hunderaser, de hadde null kunnskap om gener, men klarte å avle selektivt på ønskede egenskaper likevel. Norsk landbruk skulle ha inkludert flere egenskaper enn bare produktivitet, og resultatet av manglene fokus på dette har medført at naturlige egenskaper har blitt uttynnet.

-

I sammenheng med denne debatten tok jeg opp kontakten med en venn av meg som går på landbrukshøgskolen i Ås. Målet mitt var egentlig å få flere kilder og dokumentasjon (noe jeg fortsatt venter på), men han sa mye fornuftig, blant annet:

Ein gardbrukar i Rennebu med 100 vinterfôra sauer hadde 50 NKS og 50 spæl. Spelsauen var lettare med mindre kjøt på kroppen, men kom heim frå haustbeite med fleire dyr enn NKS. NKS er ein tyngre rase med meir kjøt, men fleire NKS blei tapt på beite.

Norsk villsau har svært lite kjøt på kroppen. Det blir ikkje rett å byte ut NKS med villsau. Me kan bruke aktiv avl for å redusere tapa på beite. Lite men godt tiltak.
Vis hele sitatet...
Dette regner jeg med er fra en forelesning han hadde hatt. Han er jo enig i at selektiv avl er nøkkelen på å redusere de resterende tapene, noe som egentlig underbygger det jeg har sagt hele tiden. Jeg håper bare at dette med tiden blir fulgt opp, da det virker som at fokuset på genetikk og avl stiger. Jeg tror at den beste langsiktige og prevantive løsningen er å tilpasse sauen til omgivelsene, fremfor omgivelsene til sauen. Hvis en ikke begynner å handle nå, så vil sauen bare møte større problemer i fremtiden.
Sist endret av Kristina; 30. juni 2011 kl. 01:50.