View Single Post
Sitat av Sanjar Vis innlegg
Men som det ble skrevet i artikkelen, appeal to nature kan likevel være gyldig dersom den inngår i et spesifikt kontekst hvor hva som er "bra" er tydelig definert. Du etterspurte hvilket moralfilosofisk utgangspunt jeg har, og jeg svarte at jeg har Nietzsche som utgangspunkt.
Vis hele sitatet...
Nei, det er ikke dette som ble skrevet i artikkelen, og du misforstår som sagt betydningen av setningen du siterte. Det holder ikke at det inngår i en spesifikk kontekst hvor "bra" er tydelig definert. For at appell til naturen skal være gyldig, avhenger det helt konkret av et premiss som sier at alt som er naturlig er moralsk. Det er først da du kan få en slutning av følgende gyldige form:

P1: Alt som er naturlig er moralsk.
P2: Hevn er naturlig.
K: Derfor er hevn moralsk.

Konklusjonen følger da av premissene, og argumentet er gyldig. I praksis krever det også at man har en klar definisjon av "naturlig".

Det holder ikke å forutsette en annen kontekst, eller moralsk system, eller metaetikk som tydelig definerer "moralsk" eller "bra", men som ikke trekker likhetstegn mellom det som er naturlig og det som er moralsk. Jeg kan for eksempel definere hva som er "bra" og si at "alt som øker en annens velvære er moralsk". Jeg har da en tydelig definisjon av hva som er "bra". Dersom jeg bruker dette som premiss, vil syllogismen se slik ut:

P1: Alt som øker en annens velvære er moralsk.
P2: Hevn er naturlig.
K: Derfor er hevn moralsk.

Dette argumentet er ugyldig. Konklusjonen følger ikke av premissene, selv om jeg har forutsatt, som du sier, en kontekst hvor hva som er "bra" er tydelig definert.

Sitat av Sanjar Vis innlegg
Dersom jeg sier: Det å spise kjøtt er naturlig, det er en effektiv måte å få i seg proteiner på, da er dette et argument som må stå og falle på egne meritter. Det som er "bra" er tydelig definert.
Vis hele sitatet...
Dette kan vanskelig sies å være et argument for moralen i å spise kjøtt. At spising av kjøtt er naturlig, er – som man ser over – irrelevant med mindre du mener at alt som er naturlig er moralsk. At det er en god proteinkilde er et pragmatisk poeng. Og jeg ser ikke hvordan "bra" er tydelig definert der heller. Dersom "bra" er definert som "lettvint inntak av proteiner", så følger det av det pragmatiske poenget at det er "bra" å spise kjøtt for å oppnå dette målet. Men at det er naturlig er irrelevant også for dette, med mindre du her også forutsetter at naturlig er bra.

Sitat av Sanjar Vis innlegg
På tilsvarende vis, jeg hevdet at dødsstraff kan være riktig, blant annet fordi det er naturlig å ønske seg hevn (fordi det er forløsende og hindrer ættefeider), fordi det beskytter statens interesser, og man fjerner en fare for samfunnet. Dette er da argumenter som må stå og falle på egne meritter.
Vis hele sitatet...
Og disse argumentene kan man betrakte enkeltvis. Det første, at det er naturlig, er – igjen som vi ser over – irrelevant. Det er en tankefeil, fordi konklusjonen ikke følger av de premissene du har lagt til grunn. De andre argumentene derimot, kan betraktes hver for seg:

1) Hevn er forløsende. Den gjeldende forskningen antyder at det tvert imot slår negativt ut, emosjonelt og psykologisk, for ofrene av den urett som hevnes.

2) Det hindrer ættefeider. Det gjør de aktuelle alternativene også (ættefeider mellom etterlatte etter drap er strengt tatt ikke et fenomen her tillands), og er derfor ikke et argument for hvorfor dødsstraff er bedre enn forvaring.

3) Det beskytter statens interesser. Det gjør de aktuelle alternativene også, og er derfor ikke et argument for hvorfor dødsstraff er bedre enn forvaring.

4) Man fjerner en fare for samfunnet. Det gjør de aktuelle alternativene også, og er derfor ikke et argument for hvorfor dødsstraff er bedre enn forvaring.

Sitat av Sanjar Vis innlegg
Mitt problem med den ene undersøkelsen om hevn, var at jeg mener det er en vesensforskjell i den hevngjerrighet som oppstår når man blir frasvindlet en relativ liten sum penger, og den hevngjerrighet som blir til dersom et familiemedlem blir utstatt for drap/tortur/voldtekt.
Vis hele sitatet...
Det kan ikke være en vesensforskjell fordi det omhandler akkurat det samme fenomenet – hevngjerrighet for, og hevning av, en opplevd urett – men i forskjellig grad, og det er derfor nødvendigvis en gradsforskjell. Man kunne forestilt seg at man kunne tegnet en graf som viser psykologiske konsekvenser av utøvd hevn som en funksjon av hevngjerrighetens styrke eller overtrampets grad av alvorlighet.

Det er selvsagt ikke umulig at konsekvensene utarter seg annerledes for relativt svak hevngjerrighet og svak hevn, enn for relativt sterk hevngjerrighet og sterk hevn. Men den forskningen som foreligger mer enn antyder at mennesker feilbedømmer hvordan deres egne følelser vil endre seg dersom de får sin hevn, og at de som ikke får hevne seg kommer seg raskere over uretten enn de som får hevne seg. Dette igjen antyder at du også kanskje begår den samme feilbedømmelsen av følgene av sterk hevn som de har vist at man gjør for mildere form av hevn. Forskning som dette er det vi har å forholde oss til, og dersom du skulle finne forskning som antyder at det vil utarte seg annerledes for sterk hevngjerrighet, så må du for all del si fra. Inntil da finner jeg det mer sannsynlig at forskningsresultatene er vel så gyldige for sterk hevngjerrighet og hevn.

Sitat av Sanjar Vis innlegg
Den andre undersøkelsen om dødsstraff, viser effekten dette har i to forskjellige stater. Problemet er at disse statene ikke nødvendigvis er like, og prosessen i rettergang dersom man idømmes dødsstraff eller ikke, er heller ikke lik.
Vis hele sitatet...
At de skal være kulturelt forskjellige på en måte som alene forklarer resultatene er rene spekulasjoner. At prosessen for idømmelse av dødsstraff og for fengsel/forvaring er forskjellige i hvor lenge de drar ut, er en tilnærmet nødvendighet.

Sitat av Sanjar Vis innlegg
Mitt problem i dette er at jeg ikke greier å komme med et endelig bevis for hvorfor dødsstraff er bra.

Ditt problem er at du heller ikke greier å komme med et endelig bevis for hvorfor dødsstaff ikke er bra.

Alt dette vil til syvende og sist handle om verdidom, eventuelt hva man forsøker å oppnå med sin politikk.
Vis hele sitatet...
Jeg kan ikke egentlig se at situasjonene våre er symmetriske. Du argumenterer for innføring av dødsstraff. Dette er en straffemetode som er ekstremt sårbar for justismord, det er en straffemetode som bryter med de aller mest grunnleggende menneskerettighetene, og det er en straffemetode som fordømmes av de fleste land i verden. Argumentasjonsbyrden her ligger i all hovedsak på de som ønsker det innført. I de fleste temaer finnes det gode argumenter begge veier, og man må gjøre en avveining av hvilke argumenter som veier tyngst. Men i denne saken har jeg faktisk tilgode å se et eneste argument for dødsstraff som ikke har blitt tilbakevist som direkte feil eller utilstrekkelig (eller dreier seg om en eller annen uhåndgripelig kosmisk rettferdighet).

Sitat av Sanjar Vis innlegg
I diskusjonen med deg, ble jeg korrigert i at rettferdighetssans er og bør være viktigere for folk enn ønsket om hevn. Men da er man tilbake til at noen vil hevde at det er en del av deres rettferdighetssans at dødsstraff blir idømt i visse tilfeller. Jeg er en av disse.
Vis hele sitatet...
Det kan så være, men om man ønsker å innføre en konkret straffemetode, så må man kunne slå i bordet med mer enn en bestemt komponent i ens egen rettferdighetssans som bare deles av et knøttlite fåtall.