Sitat av
Provo
Så du innrømmer altså at innvendingen din om manglende forskning på menneskesinnet bare er tomprat?
Ja, jeg er ikke belest når det kommer til hjernens oppbygning. Jeg kjenner mitt eget sinn inn og ut, noe som tilfredstiller min nysgjerrighet på temaet.
Hvor fantastisk hjernen er behøves ikke å beskrive med ord.
Det er nyttig om du trenger å utvikle piller for å bli lykkelig etc. etc.
Sitat av
Provo
Problemet er egentlig at du ikke liker forskningens konklusjoner?
'Liker' er feil ord. Apatisk stemmer bedre. Om jeg hadde hatt interesse for fysikk hadde saken vært en annen. Jeg interesserer meg mest for metafysikk, sjel og Gud, noe som fysikken egentlig ikke klarer å trå innpå. Men den prøver hardt! Og jeg er lei av intellektuelle som får egoboost av å facestompe tilbakestående kristne.
Sitat av
Provo
Jeg foreslår at du legger frem disse gode grunnene. Merk at "argumentene"du har fremlagt hittil, med "leap of faith" og "jeg liker å tro på magi", er ekstremt dårlige grunner for å tro noe som helst – være seg sjelen eller varulver. Jeg ettersøker påpekninger av helt konkrete ting som gjør det sannsynlig at vår bevissthet ikke er et resultat av hjernens fysiske aktivitet.
Et par argumenter kommer litt lenger ned. "Leap of faith" er ikke en grunn.. Mer et verktøy. "Sense of purpose" er en annen god grunn for å tro at vi har en sjel. Det er viktig for å overkomme frykt for død. Greit nok at man kan påstå dette for å være en trygghetsillusjon, men ingen er mer gjennomsiktig enn en ateist som prøver å innbille seg selv og andre at det er 'helt greit' at ens eksistens opphører fullstendig når kroppen din dør.
Og å sammenligne varulver/spaghettimonstre med sjel (eller til og med Gud) er i mine øyne ekstremt lavbrynet. Er det stråmenn dere liker å kalle det?
Sitat av
Provo
1. Argument fra funksjon:
Absolutt alle kognitive funksjoner vi kjenner til er bundet til den fysiske hjernen. Skader man deler av hjernen skader man de kognitive funksjonene. Man kan miste evnen til å huske personnavn, evnen til å kjenne igjen og se ansikter, evnen til å kjenne igjen sine nærmeste, evnen til å danne nye minner, evne til å erindre gamle minner, evnen til å finne riktige ord på tross av god språkforståelse, og stort sett alt annet man kan tenke seg. Man kan endre fullstendig personlighet, man kan bli dypt deprimert, ekstremt paranoid eller psykotisk, man kan være helt overbevist om at man er død, man kan være blind og overbevist om at man ser helt fint. All tenkning og kognisjon er knyttet til hjernen. Det er ingenting igjen av funksjoner som kan tilknyttes sjelen. Det vil si at dersom det skulle finnes en sjel, så er den helt fullstendig blottet for funksjonalitet, og helt fullstendig overflødig. Den kunne like gjerne sittet i en kakerlakk eller en gråstein. Og overflødigheten gjør den også usannsynlig, jamfør "Occams razor".
Såklart kan den fysiske hjernen bli skadet,
så ubelest er jeg ikke.
Sjelens funksjon kan oppsummeres i ens evne til å føle. Og som utgangspunktet for tanker.
'Føle' i denne sammenhengen er ikke det samme som sinne, forelskelse eller glede. Intuisjon er kanskje et godt ord.
Intuisjon er viktig for skapelse av musikk, dans, bøker og malerier. Et par gode grunner for sjelens eksistens, og hvorfor vi burde dyrke den.
Men jeg tror heller ikke at alle er født med like god evne til å kommunisere med sjelen sin. Carl G. Jungs arketyper er nok rimelig reelle. Ikke at det er et problem at noen er født som kunstnere eller filosofer og andre er født som forskere (livet er urettferdig, sa det nyfødte barnet med Downs syndrom), men det betyr ikke at dualiteten ikke burde (sam)eksistere.
Jeg tror mange forskere dyrker intellekt langt over intuisjon (selvom det også er et nyttig verktøy der i går'n), noe som forklarer hvorfor moderne forskning er såpass ensidig (ihvertfall den britiske).
Sitat av
Provo
2. Argument fra kausalitet:
En immateriell sjel som kommuniserer med en materiell hjerne byr på kausale problemer. Hvordan skal en sjel som ikke har noen fysiske egenskaper som masse, ladning, form, posisjon eller bevegelsesmengde påvirke den fysiske hjernen? Å gjøre endringer i et fysisk system, som for eksempel å forårsake at et nevron fyrer, krever en fysisk kraft, og en ikkefysisk sjel kan ikke besitte en fysisk kraft, fordi den ikke kan ha fysiske effekter som følge av at den ikke besitter fysiske egenskaper. At en immateriell sjel skal flytte på den materielle kroppen er som at en imaginær bil skal trekke en virkelig tilhenger. Og siden den ikkefysiske sjelen ikke kan ha en fysisk romlig posisjon, hvorfor skulle min ikkefysiske sjel bare kunne flytte på akkurat denne kroppen, og ikke for eksempel kroppen din eller stolen som står på den andre siden av rommet? Merk at dette ikke bare er et praktisk spørsmål om virkemåte, men et prinsipielt logisk problem som følger av definisjonen av sjelen som ikkefysisk.
At nevroner i hjernen avfyrer fra ingensteds er et like godt svar som at universet oppstod fra ingenting, uten noen grunn.
Sjelen kan ikke flytte kroppen, den kan veldig subtilt påvirke hjernen din. Hjernen din gjør resten av jobben, som du har påpekt så fint.
Sitat av
Provo
3. Argument fra fysikk:
Dersom det likevel skulle være slik at den immaterielle sjelen skulle kunne gjøre endringer i den materielle hjernen gjennom en eller annen mekanisme, ville det fortsatt brutt fysikkens lover. Et av de mest etablerte prinsippene innen naturvitenskap, både teoretisk og empirisk, er energibevaring. Så fort en ikkefysisk sjel gjør en fysisk endring vil det bryte energibevaringsprinsippet.
Sjelen bryter energibevaringsprinsippet. Litt som tyngdekraften!
Sitat av
Provo
4. Argument fra likeverdig substans:
Dersom vi skulle hatt en sjel, så er det jo fortsatt fullt mulig at sjeler kan både oppstå og ødelegges. Og sjelen kan jo være enten elementær, udelelig og fundamental, eller den kan være sammensatt av mindre ikkefysiske elementære bestanddeler. Da er det fullt mulig at disse bestanddelene for seg selv, eller i alternative konfigurasjoner, ikke er en fullverdig bevissthet slik vi kjenner vår egen. Men hvis sinnet kan oppstå og ødelegges og bestå av mindre og ubevisste bestanddeler, følger det også helt naturlig at det ikke er noe i veien for at de elementære bestanddelene som det bevisste sinn består av er fysiske i stedet for ikkefysiske. Og siden ingen noensinne har klart å påvise eksistensen av noe ikkefysisk og immaterielt (noe som ville vært fullt mulig) er det følgelig mest naturlig å anta at sinnet består av nettopp fysiske elementære bestanddeler, og at en immateriell sjel ikke finnes.
Ja, nei jeg tror ikke sjelen er en fullverdig bevissthet for seg selv. Tviler sterkt på at sjelen din vet hva navnet ditt er. Navn er igjen et menneskeoppfunnet 'språk', kun eksisterende i den fysiske sfære.
Sitat av
Provo
5. Argument fra rusmidler:
Som nevnt er det faktum at kjemisk (og, for den saks skyld, elektrisk) påvirkning av den materielle hjernen fører til helt spesielle sinnstilstander et tegn på at sinnet er materielt av natur. Du har forsøkt å slå tilbake dette poenget ved å si at hjernen bare gir oss innsikt i flere sannheter under rus, men dette er å unngå det faktiske problemet. For det er hele sinnstilstanden og den bevisste opplevelsen som endrer seg (fra eufori til aggressiv psykose og alt i mellom) – og det ofte på en forutsigbar måte. Det er ikke bare et oppslagsregister av sannheter som tilgjengeliggjøres, slik som innsikten i at "2+2=4" og "elefanter er større en maur".
Ja, det er fullt mulig å innta psykedeliske stoffer uten å oppdage noen som helst sannheter om seg selv eller universet.
Langt ifra et oppslagsregister, og hva du får ut av en slik opplevelse handler om din egen åpensinnethet og vilje til å trå ut av komfortsonen når det kommer til hva du "vet". Noe som kan være en tøff oppgave. Jeg tror også at 'badtrips' er et resultat av ditt eget forsøk på å bekjempe hva sinnet prøver å fortelle deg.
2+2=4 og elefanter er viten du ikke kan vite uten input fra utsiden. 2+2 er for det første et menneskeskapt språk, som det er umulig å forstå uten å først ha fysisk lært hjernen din det. Derimot tror jeg at du intuitivt kan forstå at ||| + || = ||||| (om du ignorerer + og =)
Men så igjen er nummerering og størrelse kun relevant i et tredimensjonalt univers, så det forblir hjernens jobb, ikke sjelen.
Sitat av
Provo
6. Argument fra evolusjon:
Evolusjon gjennom naturlig utvalg har drevet den biologiske utviklingen fra fullstendig ubevisste enkle selvreplikerende molekyler, via encellede organismer, til vesentlig mer komplekse organismer. Når kom sjelen inn i bildet? Hvilken organisme var den første til å få en sjel? Og hvordan spredde dette fenomenet seg i populasjonen? Det kan jo ikke være direkte knyttet til arvematerialet, og ville uansett ikke hatt noen effekter på fysiologi eller atferd som naturlig seleksjon er avhengig av, siden sjelen som tidligere sagt må være funksjonsløs. Både utviklingen av artene gjennom evolusjon og organismens utvikling fra unnfangelse til endt liv er i praksis kontinuerlige fenomener som vanskelig går overens med en plutselig innføring av en sjel.
Du drar frem noen gode spørsmål det er umulig å svare på. Har hørt John Lennox prøve å forklare det til Dawkins, men det var (for meg) det eneste punktet han klarte å drite seg ut :P
Paradokser eksisterer, og jeg tror opprinnelsen til vår bevissthet er det aller aller største.
Vet ikke om jeg kommer til å svare på flere av svarene dine, om du har planer om å svare. Om du gjør det, så vant du isåfall debatten!
"If you try to convince a critic against his will, he will be of the same opinion still." - Deepak Chopra i debatt med Dawkins