View Single Post
Sitat av Afasar Vis innlegg
Grunnen til at vi kaller irregulære tropper for terrorister er utelukkende mangel på respekt og vanlig krigsretorikk -- og slikt skifter som bekjent med vinden.
Vis hele sitatet...
Nei, det er ikke slik at vi kaller enhver "irregulær tropp" som kjemper mot oss for terrorister. Terrorist er man når man går til målrettede angrep mot forsvarsløse sivile mennesker. Og islamistene er først og fremst terrorister mot sine medmuslimer.

Sitat av Afasar Vis innlegg
Årsaken til den især mot vesten rettede "terrorisme" er, som utgjør en forverring av en spent spenning på grunn av en aggressiv vestlig presens i form av Israel, en reaksjon på den neokolonialistiske kursen Vesten med USA i spissen, hadde sett seg nødt til på grunn av en stadig mer ressursfattig verden.
Vis hele sitatet...
Man kan lure på om du i det hele tatt leste innlegget mitt. Islamistene har helt klart et problem med Israel, men det er ikke bare Israels apartheid-liknende behandling av palestinere de vil få en slutt på. Problemet er Israels og jødenes eksistens. Jihadistene som sprenger seg selv i fillebiter i et dødelig angrep på et fredelig gamlehjem i en bortgjemt del av Israel er – tro det eller ei – ikke interessert i noen form for sameksistens med jødene. Hverken tilflyttere eller opprinnelig beboere. I følge for eksempel bin Laden er det israelske området gitt til Moses' etterfølgere, og siden dette med rette er muslimene og ikke jødene (som i følge islam har endret Toraen i ettertid), er også området muslimsk, gitt direkte til dem av Gud selv.

Videre er det kunnskapsløst å kalle islamistenes terror en reaksjon på kolonialisme. For det første er som sagt kun en forsvinnende liten brøkdel rettet mot vestlige mål. For det andre, leste du avsnittet om Øst-Timor, hvor muslimske Indonesia annekterte dem og begikk historiens nest mest omfattende folkemord? Hva er vel dette, om ikke kolonialisme av mest bestialske sort?

Det er ingen større kolonialister enn islamistene selv, som ønsker å fremtvinge gjenopprettelsen av det gamle kalifatet, før – i følge mange av dem – resten av verden gjennom global jihad skal underlegges i et verdensomspennende islamistisk imperium med mål å utrydde alle ikke-islamske påvirkninger. Jeg foreslår at du tar deg bryet med å lese litt om qutbismen – blant andre al-Qaidas ideologiske fundament, som et eksempel på konservativ ideologi som salafister og andre holder høyt hevet. Denne beskriver også enhver muslim som avviker i sin tro, selv i små detaljer, som uekte muslim. Det medfører dermed at de er apostater, som i følge Hadith skal drepes.

Sitat av Afasar Vis innlegg
Reaksjonen var og er først og fremst fremtredende i Midtøsten, som ennvidere, som en forsvarsmekanisme typisk hos dette tradisjonsrike folket, har utfoldet seg som en religiøs vekkelse. Selv om reaksjonen og retorikken sirkulerer rundt Islam, betyr det altså på ingen måte at den vestlige verden er fritatt for skyld i konfliktene og den veldig spente situasjonen i disse landene, både innad og mot vesten.
Vis hele sitatet...
Problemet med denne hypotesen – utover at den ikke på noen måte er støttet av bevis, og tvert i mot i stor grad motbevises av hva islamistene selv sier – er at dette fenomenet alltid har vært der. På slutten av 1700-tallet kapret muslimske pirater i regi av de berberske stater (nordafrikanske stater under Det osmanske rike) europeiske skip i Stillehavet, robbet dem for penger og gods og tok besetningen som slaver. Ikke sjelden forsøkte de å få løsepenger for fangene. Thomas Jefferson og John Adams dro for å forsøke å få til en avtale med dem om at de skulle slutte å angripe skipene tilhørende nasjoner de aldri hadde hatt noen form for konflikt med, og som de ikke ønsket krig med. Dette er svaret Jefferson kom tilbake med:

"It was written in their Koran, that all nations which had not acknowledged the Prophet were sinners, whom it was the right and duty of the faithful to plunder and enslave; and that every mussulman who was slain in this warfare was sure to go to paradise."

Resultatet er det vi kjenner som den tripolitanske krig.

Sitat av DumDiDum Vis innlegg
Jeg ser du trekker fram det som har skjedd på Bali og Indonesia, og tar enda videre perspektiv enn jeg tok. Det er rimelig åpenbart at det som skjedde på Bali overhodet ikke kan forklares utifra grunnene som trekkes fram i en artikkel hvor jeg eksplisitt sier at jeg skal fokusere på terrorisme mot vesten. Jeg har ingen planer om å forsvare det som skjedde der, og ser ikke helt hvorfor du synes jeg burde heller.
Vis hele sitatet...
Jeg har ikke sagt at du burde forsvare Indonesias folkemord – ærlig talt ville jeg blitt forferdet om du hadde gjort det.

Du vil åpenbart ikke innse grunnen til at jeg trekker inn Indonesia. I dine innlegg forsøker du, ved hjelp av feilaktigheter, halvsannheter og et latterlig snevert fokus, å forklare terrorismen som en betimelig respons på vestlig politikk og urettmessig innblanding, i motsetning til et utslag av deres religiøse overbevisning. Som jeg poengterer med blant annet Indonesia, Saudi-Arabia og våte drømmer om kalifatets gjenoppstandelse er dette en fullstendig uholdbar hypotese.

Årsakssammenhengene du foreslår er i all hovedsak oppkonstruerte og tar null hensyn til hva jihadistene selv oppgir.

Videre er det fryktelig kunstig å utelate Bali fra hva du anser som terrorisme mot vestlige mål. Angrepet var tredelt: Først gikk det av en bombe ved det amerikanske konsulatet i Denpasar, før en selvmordsbomber sprengte seg på nattklubben Paddy’s Pub og en bilbombe gikk av utenfor nattklubben Sari Club. Nattklubbene ble utvalgt fordi de var populære steder for vestlige turister, spesielt australiere. Dette gir seg også til syne i dødstallene: Av 202 døde var minimum 156 fra vestlige land – med rom for noen flere, avhengig av hva du regner som vestlig – hvor 88 av dem var australiere. Og motivasjonen var som sagt basert på den australskledede operasjonen for å stoppe det indonesiske folkemordet og sikre øst-timoresisk uavhengighet.

Dette mønsteret kommer til syne hver gang du går litt mer i dybden. De reagerer på tilstedeværelse i Saudi-Arabia, fordi deres religiøse overbevisning tilsier at Koranen og Hadith kommanderer at halvøya skal renses med vold for vantro (som inkluderer svært mange muslimer, om det fortsatt skulle være tvil). De reagerer på vestlige styrker i Afghanistan, ikke på grunn av en bekymring for lokalbefolkningens umiddelbare velvære, for det er ingen som bomber og utsetter dem for vold og lidelse så mye som islamistene selv, men fordi befolkningen skal undertrykkes i et islamofascistisk helvete som det under Taliban.

Sitat av DumDiDum Vis innlegg
Når det gjelder både ETA, islamistene og andre terror-grupperinger har man overhodet ingen grunn til å tvile på deres egne begrunnelser.
...
Skal man skjønne hvorfor ETA grep til våpen, og separatistbevegelsene i Nord-Italia er fredelig og demokratisk må¨man rett og slett gå forbi hva de sier, og se på de underliggende forskjellene. Hvorfor handler de som de gjør?
Vis hele sitatet...
Vi er altså så heldige, i mangel av bedre ord, at jihadistene forteller oss dette også: Deres religiøse overbevisning krever det. Det står skrevet i Koranen og Hadith, og det er derfor deres plikt. I tillegg er vantro verdigløst søppel som fortjener den kommende evigheten i helvete (noe som uten overdrivelse presiseres ettertrykkelig omtrent på annenhver side i Koranen), og belønningen for å dø i strid med dem er evig liv i paradis. I Ayatollah Khomeinis ord: “The purest joy in Islam is to kill and be killed for Allah.”

Vi kan også betrakte noe helt dagsaktuelt, nemlig det bestialske kniv- og øksedrapet i Woolwich hvor de, ropende “Allahu akbar!”, hogg i hjel og skar av hodet til offeret, før de dro det ut i gaten til utstilling. Den ene gjerningsmannen kunne fortelle en tilskuer: “But we are forced by the Quran in Sura at-Tauba [Kapittel 9 i Koranen], through many, many ayah [vers] throughout the Quran that say we must fight them as they fight us, an eye for an eye and a tooth for a tooth.”

Problemet med islamistisk fundamentalisme er ikke geografisk, men kulturelt (altså religiøst) bundet. Personen i eksempelet over er britisk statsborger, født og oppvokst i Storbritannia, med nigeriansk etnisk bakgrunn. Alle fire terroristene ansvarlige for bombingen i London i 2005 var født og oppvokst i England med unntak av én som var født på Jamaica før han flyttet til England som femåring.

Ikke alle muslimer faller på en slik bokstavelig forståelse av Koranen og Hadith, akkurat som ikke alle kristne er like fanatiske (selv om det er en åpenbar asymmetri her). Roten til problemet ligger likevel i religionens innhold, og ikke i vestlig politikk. Og den korrekte måten å håndtere situasjonen på vil være helt forskjellig i de to tilfellene. Å snu seg vekk og la dem upåvirket radikalisere hverandre, undertrykke befolkningen, rasere enhver mulighet for positiv samfunnsøkonomisk utvikling og organisere seg bedre, av skyldfølelse og en pervertert form for toleranse, er både å svikte befolkningen i Midtøsten og å håpe at lunta skal slutte å brenne bare vi lar den være i fred. Dette kan, og sannsynligvis vil, få katastrofale konsekvenser.

Sitat av DumDiDum Vis innlegg
Denne leken har vi lekt før. Jeg skriver "kan de ha et poeng" og du skriver "har all rett til" når du gjengir meningene mine. Om du konsekvent forandrer ordlyden i setningene jeg skriver til å bli to hakk mer bastante ender du opp med å argumentere mot noen andre enn meg.
Vis hele sitatet...
Du kommer ikke vekk fra at det er et svært ledende spørsmål du stiller. Når du i tillegg begynner innlegget med å si at du skal diskutere to påstander, så begynner spørsmålsformuleringen å virke mer som et retorisk knep enn en reell undring. Men det er klart jeg kan ha mistolket en oppriktig og sterk usikkerhet for å være en påstand, og i så fall kan du tolke min respons som svar på spørsmålet, og alt er i sin skjønneste orden. Så at jeg “argumenterer mot noen andre enn deg” er å strekke det lenger enn troverdigheten holder.

Sitat av DumDiDum Vis innlegg
Videre; Collateral damage er ikke det samme som utilsiktede tap. Begrepet innebefatter også den stygge 'akseptable' tap:
Vis hele sitatet...
Begrepet utilsiktet tap er en oversettelse av begrepet collateral damage (se for eksempel norsk Wikipedia). Og for å forhindre eventuelle misforståelser inkluderte jeg det engelske begrepet. Begge begrepene inkluderer “akseptable tap”, som du kaller det; tapene er utilsiktede i henhold til målet med aksjonen. (Men de må være nødvendige og i proporsjon med hensikten for å ikke være krigsforbrytelser – for eksempel er det lett å forstå at et tap på ti sivile for å redde London sentrum fra en atombombe, dersom det ikke finnes bedre muligheter, er et “akseptabelt tap”. Ikke sjelden må man dessverre velge det minste av to onder, her i den virkelige verden.)

Sitat av DumDiDum Vis innlegg
Jeg vil igjen også påpeke hva situasjonen i Irak er. Mange millioner sivile har sterkt forverret liv, og mange tusen er døde som både direkte og indirekte konsekvenser av våre handlinger. Er dette virkelig greit? Du kan virkelig ikke kalle dette for utilsiktede tap?
Vis hele sitatet...
Nei, jeg vil ikke kalle det utilsiktet tap. Jeg vil heller ikke kalle det “collateral damage”. Og igjen er ensidigheten din slående. Ja, jeg er enig i at Irak-krigen ikke kan sies å ha vært en strålende suksess. Men samtidig er det fristende å legge ut i større grad om hvordan tilstanden i Irak var før krigen – med Saddam og Ba’ath-partiets massemord, tortur og massevoldtekter som politisk virkemiddel; tortur av regimekritiske journalister; rettsløse amputasjoner og henrettelser som straff for tyveri og valutaspekulasjon; angrepskrig mot Iran med et mediananslag på 700 000 døde; angrepskrig mot Kuwait som sendte halve befolkningen på flukt; utsulting av egen befolkning til fordel for krigsmaskineri og palasser; folkemord av kurdere med kjemiske våpen som tok livet av opptil 180 000, ødela 4500 landsbyer og sendte en million på flukt; massakre mot protesterende kurdere og shiamuslimer som tok livet av opptil henholdsvis 100 000 og 130 000 mennesker; og et gjennomsnitt, selv med ganske konservative anslag, på over 12 000 drepte sivile hvert år under hele Saddams periode, i tillegg til Irak-Iran-krigen (det er, på ett år alene, opp mot tre ganger så mange som antall sivile koalisjonsstyrkene tok livet av gjennom hele krigen) – men jeg skal la være. For det er nemlig islamistene selv som sørger for å holde Irak i tilstanden det er i nå, all den tid de til stadighet begår målrettede angrep mot sivilbefolkningen i hevntokt og religiøse, sekteriske kamper. Dersom de hadde avsluttet angrepene ville levestandarden og den nasjonale økonomien skutt i været.

Sitat av DumDiDum Vis innlegg
Jeg har brukt ordet på samme måte som wikipedia gjør. Legger man denne bruken av ordet til grunn, står det originale poenget mitt. I hvert eneste ett av tilfellene du trekker fram har menneskene handlet rasjonelt utifra egen virkelighetsforståelse. Du har jo tatt med begrunnelsene selv i flesteparten av eksemplene.
Vis hele sitatet...
Nei, du har brukt ordet i den mest snevre tolkningen det er mulig å gjøre av teksten du har sitert, og redusert det til et begrep uten reelt innhold. I følge definisjonen du beskriver her er det å handle irrasjonelt en praktisk umulighet. Selv alvorlig schizofrene handler ut fra hvordan de oppfatter verden og hvordan de tror handlingene vil påvirke den, og vil dermed i følge din tolkning handle rasjonelt. Men er det virkelig det man forbinder med en relevant betydning av rasjonalitet og irrasjonalitet? Nei, å handle rasjonelt er å handle på fornuftsbaserte overbevisninger, og å handle irrasjonelt er å handle på irrasjonelle overbevisninger.

Dette er bare et dårlig forsøk på å kamuflere det egentlige temaet, for det er åpenbart for hvem som helst at det vi diskuterer er i hvilken grad terrorhandlingene direkte skyldes deres (irrasjonelle) religiøse overbevisninger, og i hvilken grad de skyldes legitime reaksjoner på vestlig innblanding og utenrikspolitikk. Jeg argumenterer for at religionen islam er en så dominerende årsak at terrorismen islamistene utfører – og den uvirkelige undertrykkelsen og torturen de vil påføre, og påfører, sine medmennesker – ikke ville funnet sted uten den. Du derimot, mener at islam i all praktisk betydning er irrelevant, og at terrorismen skyldes Vestens opptreden. Med andre ord: Vi kan skylde oss selv. Problemet for din del er at du ikke har annet enn ønsketenkning og halvsannheter å støtte konklusjonen din på.